გიზო უგლავა: ნულოვან ტოლერანტობას ითხოვს უკრაინის საზოგადოება კორუფციასთან ბრძოლაში

გიზო უგლავა: ნულოვან ტოლერანტობას ითხოვს უკრაინის საზოგადოება კორუფციასთან ბრძოლაში - ექსკლუზივი

პოლიტიკა - 18:54, 11 Jul, 2015

2255

ომი და რეფორმები - ბრძოლა ტერიტორიული მთლიანობისა და სუვერენიტეტისთვის; ბრძოლა კრიმინალის, კორუფციისა და ბიუროკრატიის წინააღმდეგ, სადაც საკმაოდ მაღალია საბჭოური მენტალიტეტის გავლენა. ეს უკრაინის რეალობაა. უკრაინელი ხალხი კი ცვლილებების მოლოდინშია.

საინფორმაციო სააგენტო ,,ნიუპოსტი" გთავაზობთ უკრაინის დედაქალაქსა და ოდესის ოლქში მომზადებულ სპეციალურ რეპორტაჟს - ,,ქართული რეფორმები უკრაინაში".

უკრაინის ეროვნული ანტიკორუფციული ბიუროს შექმნის შესახებ კანონი 2014 წლის ოქტომბერში მიიღეს, ძალაში კი 2015 წლის 25 იანვარს შევიდა. სამსახური ჯერ შექმნის სტადიაშია.

კიდევ ერთი ქართველი, რომელსაც უკრაინის ხელისუფლების მაღალ ეშელონებში არსებულ კორუფციასთან ბრძოლა მოუწევს, გიზო უგლავაა, რომელიც დღეს უკრაინის ანტიკორუფციული ბიუროს ხელმძღვანელის მოადგილეა.

,,ნიუპოსტი“ მას ოდესაში შეხვდა. როგორ მიმდინარეობს სამსახურის ფორმირების პროცესი, და რას სთავაზობს ახალს კორუფციასთან ბრძოლის კუთხით უკრაინელებს. გიზო უგლავა ფიქრობს, რომ მიხეილ სააკაშვილის გუნდის უპირატესობა იმაშია, რომ იციან არა მხოლოდ ის თუ როგორ გააკეთონ საქმე, არამედ ისიც თუ სად დაუშვეს შეცდომები და შესაბამისად, მისი გამოსწორების გზებიც.

_რეფორმა იმიტომ ტარდება, რომ ბიუროკრატია და კორუფცია მოისპოს და სახელმწიფო სტრუქტურები რაც შეიძლება გახსნილი იყოს ხალხისთვის, ღია და გამჭვირვალე რომ გახდეს მომსახურება. კორუფციასთან ბრძოლა არ არის ის, რომ მარტო იზოლირებულად გაატარო მკაცრი სისხლის სამართლის პოლიტიკა, შექმნა ეფექტური მექანიზმები კორუფციასთან საბრძოლველად სისხლის სამართლის დანაშაულის კუთხით, დააკავო, პასუხისგებაში მისცეს და ა.შ. ეს ერთი მიმართულებაა, ამის პარალელურად საჭიროა სისტემური რეფორმები. წარმოიდგინეთ კორუმპირებული სამინისტრო ან ნებისმიერი უწყება, სადაც ხელფასი აქვს 50-60 დოლარი ხელმძღვანელს, ის არის კორუმპირებული და ჩეულებრივად ქრთამს იღებს მოსახლეობისგან. დაიჭერ, გაასამართლებ, მოდის სხვა ინიშნება და მას ხვდება ისეთივე ბიუროკრატიული, კორუმპირებული სისტემა, ხელფასი ისევ 60 დოლარი, მიდიხარ და ისევ იჭერ. რა ხდება ამ დროს? სიტუცია არ იცვლება ხალხისთვის, უბრალოდ ციხეში მიდიან ადამიანები, რომლებსაც სახელმწიფომ არ შესთავაზა ღირსეული ხელფასი, ღირსეული სამუშაო პირობები და ა.შ. ბრძოლა, მკაცრი სისხლის სამართლის პოლიტიკა და სისტემური რეფორმები თუ პარალელურად არ წავიდა, შედეგს ვერ მივიღებთ.

_გარდა იმისა, რომ ქვეყანაში ომია, რა ხელისშემშლელი ფაქტორები არსებობს?

_უკრაინის უმაღლესი ხელისუფლების პოლიტიკური ნება, რომ ებრძოლოს კორუფციას, ცალსახაა. საზოგადოება ამისთვის მომწიფებულია, მაგრამ ბრძოლობს თვითონ კორუფციული სისტემა, რომელიც ბოლომდე ეწინააღმდეგება. ამას შეიძლება დავარქვათ სახელწმიფო სტრუქტურებში ჩამოყალიბებული კორუფციული სისტემა.

_საქართელოში თქვენმა ხელისუფლებამ ამ რეფორმებზე მუშაობა 2003 წლიდან დაიწყო და მოდით ვთქვათ, რომ ავად თუ კარგად ეს ხორციელდებოდა. უკრაინამ მთელი წლები გამოტოვა იმისათვის, რომ გამოსულიყო საბჭოური მენტალობის მქონე მართვის სისტემიდან. 45 მილიონიან ქვეყანაში, სადაც ჯერ კიდევ მძლავრია რუსული ფაქტორი, სადაც არის მძიმე კრიმინოგენული ვითარება, კორუფცია თითქმის ყველა ფეროში, ამ ფონზე თქვენ და თქვენი თანაგუნდელები საუბრობთ დაბეჯითებით, რომ შედეგი აუცილებლად დადგება. რისკის ქვეშ ხომ არ დგება თქვენი პასუხისმგებლობა?

_მე ამას რისკს ვერ დავარქმევდი, თუმცა ეს არის პასუხისმგებლობა როგორც უკრიანელი, ასევე ქართველი ხალხის წინაშე. პარალელებს საქართველოსა და უკრაინას შორის თუ გავავლებთ, მართლაც შეიძლება ვთქვათ, რომ განსხვავება არის მოცულობასა და სიდიდეს შორის, მაგრამ ადამიანური რესურსი ძალიან დიდია, განათლება დიდია და მოწადინებულია ხალხი, რომ კორუფციას ებრძოლოს. აქედან გამომდინარე, ვთვლი, რომ შედეგები მიღწევადია.

_შეგიძლაით მითხრათ, მთავარი რეფორმა, რომლსაც წლის ბოლომდე აპირებთ განახორციელოთ?

_მე შემიძლია იზოლირებულად გითხრათ ჩემს სამსახურზე, ეს არის უკრაინის ეროვნული ანტიკორუფციული ბიურო, რომლის შესახებაც კანონი მიიღეს შარშან 2014 წლის ოქტომბერში, ძალაში შევიდა 2015 წლის 25 იანვარს და დაიწყო პროცედურები დირექტორის არჩევის. სამსახური არის შექმნის სტადიაში. აქ კანონით გათვალისწინებულია 700 საშტატო ერთეული, სტრუქტურაში არის 20-მდე სხვადასხვა დანაყოფი, ძირითადი ბირთვი არის დეტექტივების სამმართველო, რომელიც დაახლოებით 250 დეტექტივს მოიცავს.

_სიახლე რა შეიტანეთ თქვენი მხრიდან?

_სიახლე შემოვიტანეთ და ეს ჩვენი ინიციატივა იყო, რომ დეტექტივი გააერთიანებს თავის თავში როგორც გამომძიებელს ასევე ოპერატიულ სამსახურს, რომ არ ყოფილიყო ცალკე დაყოფა. შემდგომი ერთ-ერთი ყველაზე ძლიერი დანაყოფი, ეს არის ანალიტიკური სამმართველო, რომელიც ანალიზს გაუკეთებს ქვეყანაში არსებულ კორუფციულ სქემებს და კონკრეტულ მიმართულებებს და გამოძეიბას დაეხმარება სხვადასხვა ვერსიების გზების არჩევაში. ძლიერი დანაყოფი იქნება ოპერატიულ-ტექნიკური უზრუნველყოფის სამსახური, სადაც საიდუმლო სამსახური მუშაობს და საიდუმლო გამოძიების წარმოების მექანიზმები იქნება ჩადებული, ეყოლება თავისი სპეციალური დანიშნულების რაზმი და იქნება სხვა ადმინისტრაციული ორგანოები, რომლებიც დაეხმარებიან ყველა ამ უწყებას თავის საქმიანობაში. არის ძალიან კარგი ინიციატივა კანონში ჩადებული, რომ ქვეყანაში არსებული ყველა სახელმწიფო ბაზა უნდა გაერთიანდეს და წვდომა უნდა ჰქონდეს ანტიკორუფციულ ბიუროს ამ ბაზასთან, რაც ანალიტიკოსებს შესაბამისად დაეხმარება ანალიზის გაკეთებაში და ვფიქრობთ, რომ ოქტომბრიდან დავიწყებთ გამოძიებებს და ოქტომბრიდან ერთი წლის განმავლობაში ძლიერ სამსახურად ჩამოყალიბდება. ძალიან ბევრი სამსახურია, რომლის ჩამოყალიბებასაც დრო სჭირდება, იგივე საინფორმაციო სამსახური, იქ ხალხის აღზრდას დრო სჭირდება, თან ჩვენ ავიღეთ კურსი და ვცდილობთ, რომ არ ავიყვანოთ ძველი თანამშრომლები, არ აგვიკრძალავს, მაგრამ დაბალი მოთხოვნა ჩავდეთ. შეუძლია ყველა იურიდიული განათლების მქონემ შემოიტანოს, მაგალითად დღეს 100 დეტექტივის ვაკანტურ თანამდებობაზე შემოსულია 2500 განცხადება.

_ძველი კადრების შეზღუდვა ხომ არ უკავშირდება გამოყოლილ საბჭოთა მენტალობას, რომელიც თითქმის ყველა პოსტსაბჭოთა ქვეყანაში იგრძნობა?

_ჩვენი მიდგომა არის ასეთი, რომ მათ აქვთ გამოცდილება გამოძიების და ოპერატიული საქმიანობის, მაგრამ მათ ასევე აქვთ გამოციდელება კორუფციის. ამიტომ გვირჩევნია, რომ ავიყვანოთ ახალგაზრდა, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ჩვენ პატიოსან ხალს კარს არ ვუღებთ. ამიტომ აქცენტს ავიღებთ უმრავლესობა ახალგაზრდებზე, მათ შორის იქნებიან გამოცდილი ადამიანებიც, უცხოელი დონორები, დასავლელი პარტნიორები გვეხმარებიან ტრეინინგების ჩატარებაში და იქნება ძალიან ინტენსიური სახით. თავდაპირველად ახალ თანამშრომლებს ჩაუტარდებათ 6 კვირიანი ტრეინინგი, საბაზისო განათლებას მიიღებენ გამოძიებაში და ერთი წლის განმავლობაში იქნება სისტემატიური ტრენინგები კონკრეტული მიმართულების მიხედვით, სადაც კი საჭირო იქნება კვლიფიკაციის ამღლება, ყველგან ჩაუტარდებათ.

_ყველა რეფორმა მტკივნეულად აისახება ხოლმე ადამიანების გარკევულ ნაწილზე, მათ შორის როცა ადგილი აქვს კადრების ცვლილებას...

_ჩვენ ვფიქრობთ, რომ ამით დავნერგავთ ერთი იმას, თუ როგორ შეიძლება სახელმწიფო სტრუქტურები ჩამოაყალიბო ახალგაზრდა, გამოუცდელი, პატიოსანი და ენთუზიაზმის მქონე ადამიანებისგან. ვფიქრობთ, რომ ეს სამსახური გახდება სხვა სამართალდამცავი ორგანოებისთვის კადრების სამჭედლო. ჩვენ აგვყავს კადრები სამართლიანად და ძალიან ბევრ რესურსს დავხარჯავთ მათ განათლებაში და რა თქმა უნდა იქნება მედროშე კორუფციასთან ბრძოლაში.

_კორუფციასთან ბრძოლის რაიმე განსაკუთრებული მეთოდის დანერგვას ხომ არ აპირებთ?

_დანაშაული რომელსაც ჩვენ ვიძიებთ ეს არის ხელისუფლების მაღალ ეშელონებში კორუფცია, ანუ დაბალი დონე არ არის. 700 თანამშრომლით რომ კორუფციას მოერიო, ეს წარმოუდგენელია, მაგრამ იმისათვის, რომ ეფექტურად ვიმოქმედოთ, ავირჩიეთ ასეთი გზა - პირველი: ყველა საქმის გამოძიების შემდეგ გაკეთდება ანალიზი, სად არის შავი ხვრელები კანონში, სახელმწიფო ორგანოებში... და ყველა საქმის შემდეგ, გარდა იმისა, ვინც პასუხისგებაში მიეცემა, ყველა სახელმწიფო უწყებას, ვისაც ეს შეეხება, გაეგზავნება წერილი, რეკომენდიაცია, რა უნდა გამოსწორდეს, რომ ასეთი ფაქტები არ განმეორდეს. მეორე გახლავთ ის, რომ ჩვენ ვიქნებით ძალიან გახსნილი ჟურნალისტებისთვის და არასამთავრობო სექტორისთვის, ვაკეთებთ სპეციალურად სადუსკუსიო პლატფორმას, სადაც ყველას შეუძლია მოგვიტანოს ინფორმაცია.

_საინტერესო იქნება ალბათ ჟურნალისტური გამოძიების მასალებიც, ისინი წლების მანძილზე ჩაკეტილ სისტემაში იყვენენ...

_დღეს იმდენი ინფორმაციაა დაგროვილი არასამთავრობო ორგანიზაციებსა და ჟურნალისტებში, რომ პირველი სამუშაო შეიძლება ეს იყოს. ამდენად ჩვენ გვექნება მათთან ურთერთობა, რაღაც საქმეზე დავიწყებთ გამოძიებას, რაღაცაზე შეიძლება არ გახდეს საჭირო და მათ ვეტყვით შედეგებს, თუ რა გავაკეთეთ. ამიტომ ჩვენ შევეცდებით, რომ გამოძიების პროცესში ჩავრთოთ ჟურნალისტები და არასამთავრობოები, რომ ჩვენ მხოლოდ 700 არ ვიყოთ.

_უკრაინელ ხალხი ცვლილებებს უახლოეს დროში ელის, შესაძლოა არა დღეს და ხვალ, მაგრამ არც შორეულ მომავალში.

_კანონის მიღებიდან საზოგადოება მეორე დღესვე ელოდებოდა შედეგებს და მათი მოლოდინიც აბსოლუტურად ლეგიტიმურია, რადგან ხალხს აღარ შეუძლია ასე ცხოვრება. მე აღვნიშნე, რომ ეს მარტო სისხლის სამართლის პოლიტიკა არაა. კორუფციასთან ბრძოლა იწყება კადრების შერჩევით, ხალხის დანიშვნით და სამართლიანი კონკურსების ჩატარებით. კანონში აბსოლუტურად სწორად გაწერეს, რომ ყველა თანამრომელი მიიღება ღია კონკურსის წესით. აქ არ იგულისხმება დირექტორი და მოადგილეები, რომელიც შეუძლია, რომ დანიშნოს დირექტორმა, სხვა ყველა თანამშრომელი მიიღება კონკურსის გზით, ეს ნიშნავს 692 თანამშრომლის ღია კონკურსით შერჩევას. დაინიშნა დირექტორი აპრილში, გაიწერა ყველა თანამდებობაზე რა მოთხოვნებია და უკვე დაწყებული გვაქვს კონკურსები. მესმის, რომ საზოგადოებას უნდა, რომ შედეგი იყო დღეს, მაგრამ თუ ჩვენ სწორად არ შევარჩიეთ თანამშრომელი და სწორად არ აღვზარდეთ, შედეგს ვერ მივიღებთ. თუ ჩვენ ისევ ნათესაობით და ნათლიმამობით ავარჩევთ თანამშრომლებს, 6 თვე შეიძლება ინერციით იმუშაოს და შემდეგ ისევ დაემსგავსება კორუფციულ დაჭაობებულ სისტემას. ამიტომ, ის ფაქტი, რომ დღეს ანტიკორუფციულ ბიუროში ტარდება 4 ეტაპიანი კონკურსი, ის, რომ ხალხი ინიშნება აბსოლუტურად სამართლიანად და სამართლიანობის განცდა აქვს დანიშნულსაც და მასაც, ვისაც უარს ვეუბნებით, ეს უკვე რეფორმაა, ეს უკვე სისტემის აწყობაა და საფუძველია იმის, რომ სადღაც სექტემბრის ბოლოს ანტიკორუფციულმა ბიურომ დაიწყოს გამოძიება და აჩვენოს იდეალური და არა მოჩვენებითი შედეგები, რომელიც რაღაც დროზე იქნებოდა გათვლილი. როცა ადამაინები აგყავს ნაცნობ-მეგობრობით, შენ სისტემას არ ქმნი, შენ ქმნი კლანს და როცა მიდიხარ - სამსახური იშლება. ჩვენ გვაქვს შანსი 45 მილიონ ადამიანში ავარჩიოთ 700 ადამიანი. არჩევ საუკეთესოს და შენ ქმნი სისტემას, სადაც არ აქვს მნიშვნელობა, ვინ იქნება დირექტორი და მოადგილე, სისტემა მუშაობს და ეს იქნება დიდი საფუძველი, რომელზედაც დაშენდება სამსახური.

_ის, რომ ქართველები უკრაინაში მიმდინარე რეფორმებში არიან ჩართული და რომ უკრაინის ხელისუფლებამ ეს ფაქტი მიიღო, როგორ ფიქრობთ, ეს არის ქართული რეფორმების დამსახურება და თუ მიხეილ სააკაშვილის?

_ქართული რეფორმები თავად მიხეილ სააკაშვილის დამსახურებაა, როგორც იტყვიან, ლოკომოტივი ქართული რეფორმების იყო მიხეილ სააკაშვილი. გუნდი რომელიც მუშაობდა ამ რეფორმებზე სააკაშვილის შექმნილი იყო.

_კი,მაგრამ შესაძლოა იყო ძალიან კარგი პრეზიდენტი, მაგრამ შენი რეფორმები არ იყოს მისაღები ამა თუ იმ ქვეყნისთვის?

_მიხეილ სააკაშვილმა შექმნა გუნდი, ჩაუდგა სათავეში და გაატარა რეფორმები. ჩვენი უპირატესობა რა არის სხვასთან შედარებით? შესაძლოა სხვებსაც აქვთ კარგი რეფორმები, მაგრამ ჩვენ ვიცით არა მარტო როგორ უნდა გავკეთოთ, არამედ ვიცით, სად დავუშვით შეცდომები და სად შეიძლება ის გზა ძალიან სწრაფად გავიაროთ, რასაც ჩვენ დიდხანს მოვუნდით. ჩვენ ხშირად ვსხედვართ და ვმსჯელობთ ამაზე...

_მე შეგნებულად არ ვსაუბრობ 9 წელზე... თქვენ ახსენეთ, რომ იცით სად დაუშვით შეცდომები, ანუ კორიექტირებაც გიწევთ ალბათ ამიტომ რეფორმების?

_ქართული რეფორმების კოპირება აქ ვერ მოხდება. სხვა რეალობაა, სხვა საზოგადოებაა, მაგრამ პრინციპები იგივე რჩება - გამჭვირვალობა, სამართლიანობა, ობიექტურობა და რაც მთავარია, საზოგადოებისთვის ხელისუფლება უნდა იყოს და ღია. შენ თუ ამ რეფორმების თანამონაწილეს გახდი საზოგადოებას, მთელი საზოგადოება ჩაატარებს ამ რეფორმას. ჩვენ თუ ამას იზოლირებულად და ოთახში ჩაკეტილად დავიწყებთ, მაშინ ეს რეფორმები შეიძლება ითქვას, რომ განწირულიც იქნება.

_ნულოვანი ტოლერანტობა, რომელიც საქართველოში ბევრისთვის გამაღიზიანებელიც აღმოჩნდა, ფიქრობთ, რომ უკრაინაშიც დაგჭრდებათ? თუ უფრო მეტადაც?

_მთელი პასუხისმგებლობით ვამბობ, რომ კორუფციასთან ბრძოლა უნდა წარიმართოს ნულოვანი ტოლერანტობის რაღაც პრინციპით. ნულოვან ტოლერანტობას ითხოვს საზოგადოება კორუფციასთან ბრძოლაში. ნებისმიერს შეგიძლიათ დაელაპარაკოთ, დასამალი არ არის, რომ ქვეყანაში კორუფციაა, ოფიციალურ თუ არაოფიციალურ შეხვედრებზე ამას ყველა ამბობს.

_რეფორმების პროცესში ჩართულ თანაგუნდელებს თუ გაქვთ კორდინაცია ერთმანეთთან?

_რეფორმებისადმი მიდგომები გვაქვს ერთი და იგივე, რადგან ვიკრიბებით და ვმსჯელობთ ხოლმე. კორდინაცია გვაქვს, მაგრამ არა სამსახურეობრივ დონეზე, არამედ მეგობრულ დონეზე, მაგრამ ისე, რომ ქართველების გუნდში ერთიანი პოლიტიკა მოდიოდეს არა, უფრო აზრთა გაცვლა-გამოცვალა გვაქვს იმისთვის, თუ რამდენად სწორად ვხედავთ მოვლენებს და რამდენად სწორ ნაბიჯებს ვდგამთ ჩვენ ჩვენს სასამხურში. მაგალითად, მე გარედან ვუყურებ პროკურატურას და ასევეა დათო საყვარელიძე, რომელიც გარედან უყურებს ჩემს სამსახურს და ამიტომ, მნიშვნელოვანია, რამე ისეთი ხომ არ გვეპარება, რაც გასაკეთებელია. არის ძალიან ბევრი უკრაინელი, რომელსაც შეიძლება რომ რჩევა ჰკითხო, ძალიან ბევრი პროფესიონალი და წესიერი ადამიანი.