ექსკლუზივი: ,,ჩვენ ვქმნით წარმატების კუნძულს, სადაც სააკაშვილის ფაქტორი გადამწყვეტია“

ექსკლუზივი: ,,ჩვენ ვქმნით წარმატების კუნძულს, სადაც სააკაშვილის ფაქტორი გადამწყვეტია“ - გია გეწაძე

პოლიტიკა - 19:35, 09 Jul, 2015

3283

ომი და რეფორმები - ბრძოლა ტერიტორიული მთლიანობისა და სუვერენიტეტისთვის; ბრძოლა კრიმინალის, კორუფციისა და ბიუროკრატიის წინააღმდეგ, სადაც საკმაოდ მაღალია საბჭოური მენტალიტეტის გავლენა. ეს უკრაინის რეალობაა. უკრაინელი ხალხი კი ცვლილებების მოლოდინშია.

საინფორმაციო სააგენტო ,,ნიუპოსტი" გთავაზობთ უკრაინის დედაქალაქსა და ოდესის ოლქში მომზადებულ სპეციალურ რეპორტაჟს - ,,ქართული რეფორმები უკრაინაში".

როგორი იქნება უკრაინის რეფორმირებული იუსტიციის სამინისტრო. როგორ აფასებს ალექსანდრე კვიტაშვილის გადადგომას და რის დათმობას არ აპირებს გია გეწაძე - ,,ჩვენ ვქმნით წარმატების კუნძულებს“ - ამბობს უკრაინის იუსტიციის მინისტრის მოადგილე ,,ნიუპოსტთან“ ინტერვიუში და ახალი კანონპროექტების დეტალებზე გვესაუბრება, რომელიც არ არის ქართულის კოპირება, არამედ არის ქართული რეფორმების კორექტირებული ვარიანტი უკრაინის რეალობის გათვალისწინებით. როგორც იუსტიციის მინისტრის მოადგილე ამბობს - ეს არის უნიკალური მოდელი და ზუსტას იცის, რომ შედეგი ექნება.

_სანდროს დიდი პატივს ვცემ ჩემი მეგობარია, ვთვლი, რომ საქმის პროფესიონალია. ამავდროულად, ვინაიდან ეს ქვეყანა გარდამავალ ეტაპზე იმყოფება, ჩემი აზრით, ჩვენ უფრო მეტი პრინციპულობა და რადიკალიზმი მოგვეთხოვება საქმესთან მიმართებაში, ჩვენ არ შეიძლება ველოდოთ და ვისმინოთ ვინმესგან, რუსულ ტერმინს გამოვიყენებ, ,,лапшу на уши вешать...“ მეც რომ დავინიშე, მოდიოდნენ ვიღაცეები და მიმტკიცებდნენ, რატომ არ შეიძლება კანონმდებლობით გაკეთება რაღაცეების, რომელიც გააუმჯობესებს სერვისებს და ა.შ. მე ეგეთ ხალხს არ ვიცნობ და არ ვიკარებ.

_ხომ არ ფიქრობთ, ზოგადად, როცა ქვეყანაში ასეთი გარდამავალი პერიოდია, მკაცრი ხელი მართლაც საჭიროა? თან თუ გავითვალისწინებთ, რომ უკრაინამ საკმაოდ ბევრი წელი გამოტოვა სახელმწიფოებრივი აღმშენებლობის კუთხით.

_გააჩნია მკაცრ ხელში რას გულისხმობთ. უნდა გავყოთ, ერთის მხრივ ჩვენ პოსტსაბჭოთა ქვეყნები ვართ და ხელისუფლების კონცენტრაცია საერთოდ საშიშია, მაგრამ მეორეს მხრივ, როცა მთელლი ქვეყნის ბიუჯეტი არის შავი და ილექება ვიღაც ფუნქციონერების ჯიბეებში, როცა ბიუჯეტიდან ფულს იპარავენ და სახლში მიდიან, ასეთ ადამიანებს სემინარებზე და კონფერენციებზე შენი კონცეფციების წარდგენით ვერ მოუგებ. შესაბამისად ყველა ჯგუფს უნდა ეურთიერთობო ისე, რომ მიიღო შედეგი. მაგალითად ჩემს სისტემაში ზუსტად ვიცი, რომ შედეგები მექნება. ვერ მექნება უბრალოდ ხელის შეშლა, იმიტომ რომ ყველაფერი ღია მაქვს. როგორც კი გაჩნდება ადამიანი, რომელიც ამ რეფორმებს ხელს უშლის, მისი სახელი და გვარი ეცოდინება მთელ უკრაინას, ყველა უკრაინელს. დავიყენებ გვერდით და ვაჩვენებ, რომ აი, ეს გიშლით ხელს. ჩვენი გუნდის სიძლიერე არის იმაში, რომ სამოქალაქო საზოგადოებამ იცის ზუსტად რა უნდა და აი, ამ სამოქალაქო საზოგადოების წარმომადგენლები ვართ ჩვენ.

_კვიტაშვილმა ვერ გააკეთა, თუ ვერ გარისკა?

სანდრომ მოამზადა კანონპროექტები, მუშაობდა ძალიან კარგად, თუმცა რატომ მოხდა ასე, ვერ გეტყვით. ყველა ადამიანი ინდივიდუალურია და მე მაგალითად, სანდროს ადგილას, არცერთ მოადგილეს არ დავანიშინებდი არავის, რეკომენდაციას არ მოვისმენდი არცერთი პოლიტიკური ლიდერისგან, თანამდებობის მიუხედავად. მე თუ მეტყოდნენ, რომ ვარ მინიტრი, მივიდოდი მოადგილეებთან ერთად და ვეტყოდი, რომ აი, ესენი იქნებიან ჩემი მოადგილეები.

_ანუ პასუხისმგებლობისთვის მზად ხართ...

_იუსტიციის სფეროში პასუხისგებლობისთვის მე, მზად ვარ...

_საქართველოს ყოფილი ხელისუფლების წარმომადგენლები უკრაინაში მნიშვნელოვანი სახელმწიფო სისტემების რეფორმირების პროცესის ერთ-ერთი მონაწილე ხართ, ეს საკმაოდ დიდი პასუხისმგებლობაა.

_ძალიან ხო არ ვაბუქებთ ამ პასუხისმგებლობას? წარმოიდგინეთ, ჩვენ აქ ვართ რამოდენიმე თანამდებობაზე - იუსტიციაში, პროკურატურაში და შსს-ში ვართ მოადგილეები სამი ადამიანი და მიხეილ სააკაშვილი არის ოდესის ოლქში გუბერნატორი. შესაბამისად, ის ილუზია და დისკურსი, რომ ქართველები ჩამოვიდნენ და დილით რომ გაიღვიძებენ, უკვე საღამოსთვის გადაწყვეტილება იქნება მიღებული და ისინი არიან პასუხისმგებლები, ნურას უკაცრავად... მე მიმუშავია არასამთავრობო სექტორში, ბიზნესში, ხელისუფლებაში, საერთოდ მგონია, რომ სადაც ვმუშაობ პასუხისმგებლბით ვმუშაობ, ბოლოს დეკანი ვიყავი ილიაუნიში და მეგონა, რომ ყველაზე დიდი პასუხისმგებლობა რაც მქონია, მანდ მქონდა, რადგან სტუდენტებთან მუშაობა ძალიან მნიშნელოვანია, მაგრამ ვერ შევადარებ დღევანდელ ჩემს მდგომარეობას, რადგან მე ვარ ორმაგი პასუხისმგებლობის მატარებელი როგორც უკრაინელების მიმართ, რომლებიც ძალიან დიდი იმედით გვიყურებენ, ასევე საქართველოს მიმართ. შესაბამისად, მე პირადად არავის არ გავუტარებ რეფორმების გადადების უაზრო დასაბუთებას. ჩემთვის ეს არის ჩვეულებრივი ომი.

_იუსტიციის სისტემას დავუბრუნდეთ. უკრაინის რეალობას, რომ გადავხედოთ, არის შიდა პრობლემები და კორუფცია ქვეყანაში. იუსტიციის სისტემას სჭირდება სერიოზული რეოფრმირება. ამ პროცესში უნდა ვითვალისწინებდეთ სამართლიანობას, კანონის უზენაესობას და დემოკრატიულ პრინციპებს. თქვენ ამბობთ, რომ იქნებით შეუვალი. ეს არის უმნიშვნელოვანესი უწყება. როგორ წარმოგიდგენიათ მოკლე დროში სისტემაში ხელშესახები შედეგის დადება?

_მე ვფიქრობ, რომ მეტნაკლებად უფრო გამიმართლა, რადგან მინისტრი პეტრენკო და მისი მოადგილეები არასოდეს მუშაობდნენ იუსტიციაში, ანუ ძველი სისტემის ნაწილი არ არიან, ისინი არიან ახალგაზრდები, რომლებიც კერძო სტრუქტურებიდან მოვიდნენ. ბევრ რამეში ხან ვეთანხმებით ხან არა, მაგრამ, რაც მთავარია, ერთმანეთის ენა გვესმის. ჩვენი მთავარი პრობლემა, ეს იყო რეგისტრაციები. აქ იგულისმება - კომპანიის რეგისტრაცია, ხელახალი რეგისტრაცია, წესდებაში ცვლილებების შეტანა, უძრავი ქონები რეგისტრაცია, სამოქალაქო აქტების რეგისტრაცია - დაბადება, განქორწინება, გვარის შეცვლა, აპოსტილი... ნებისმიერი სახის მოქმედება, რომელსაც იუსტიციის სამინისტრო ახორციელებდა იყო კორუმპირებული. მოქმედება კი არა, თვით ფაქტის დაფიქსირებაც კი, ცნობის აღებაც კორუმპირებული იყო. მიხვიდოდით, რომელიმე განყოფილებაში, იდგებოდით რიგში, მერე მოგბეზრდებოდათ, ვიღაც მოვიდოდა და გეტყოდათ, რომ შუამვალი ვარ და მომეცი 500 ან 700 გრივნა და გამოგიტან ცნობას... დღესაც დარწმუნებული ვარ, რომ რაღაც ადგილებში ეს გრძელდება.

იუსტიციაში გავაკეთეთ ჩვენ ის, რომ შევქმენით სპეციალური სოფტი, ჩვენს ვებგვერდზე შესულ მოქალაქეს შეუძლია ნებისმიერი ცნობა საკუთარ თავზე ამობეჭდოს საკუთარი კომპიუტრიდან. ადრე ისინი იდგნენ რიგებში და იხდიდნენ ქრთამს, ეხლა სახლიდან გაუსვლელად შეუძლიათ ცნობის მიღება. ცნობას მოჰყვება ნომერი, რომელიც არის ტოლფასი ხელმოწერის და ბეჭდის. რა თქმა უნდა, დიდი ბძოლა დაგვჭრდა ამაზე, რადგან ხელმოწერა და ბეჭედი აქ გაფეტიშებული იყო, თუმცა გამოგვივიდა. ეს სერვისი რომ გავაკეთეთ, მერეც იყვნენ რაღაც ორგანოები, რომლებიც ასეთ ამობეჭდილ ცნობას არ იღებდნენ, მაგრამ ესეც გადავიტანეთ, რადგან ძალიან მკაცრი დამოკიდებულება გვქონდა ყველას მიმართ. ეს ბუნებრივიცაა - ვიღაცას არ ესმის, ვიღაც ძველ ტრადიციასაა მიჩვეული და მას მიყვება და ვიღაც ბევრ ფულს ჰკარგავს. მე აქ სატელევიზიო ინტერვიუებში ხშირად ვეუბნები ხოლმე, რომ ხალხნო, შეიცვალა თამაშის წესები, გინდათ სახელმწიფო სამსახურში დარჩენა და ფულის კეთება - მოგიწევთ პროკურატურის გავლით, ამიტომ წადით კერძო ბიზნესში და იქ აკეთეთ ფული, რადგან კერძო ბიზნესში რომ წახვალთ, თქვენ თანამდებობაზე დანიშნული ახალი პირები თქვენ ბიზნესთან არ მოვლენ და არ შეგაწუხებენ.

გარდა ამისა, ჩვენ რომ დრო არ დაგვეკარგა და არ დაგვეხარჯა ბევრი ფული ბიუჯეტიდან, რადგან ამ ქვეყანას დღეს უჭირს, მოვიფიქრეთ განსხვავებული მოდელი, რომელიც ჩემის აზრით არის უნიკალური და შესძლოა საქართველოშც გამოგვადგეს...

_რა მოდელზეა საუბარი?

_საქართველოში იუსტიციის სახლების გაკეთებით მოხდა სერვისების გაუმჯობესება, შეიქმნა უნიკალური მოდელი, მაგრამ ეს მოდელი, აღმოჩნდა, რომ დამოკიდებულია მაინც ხელმძღვანელზე, ანუ თუ ხელმძღვანელი კარგია, მაშინ რიგები არ არის, თუ ის მოიკოჭლებს - შეიძლება რიგებიც გაჩნდეს. ჩვენი მოდელი არის შემდეგნაირი - ჩვენ იუსტიციის სამინისტრო რგისტრაციის ფუნქციებს გადავცემთ ნოტარიუსებს, ანუ ჩვენ ქვეყანაში გვყავს 7 ათასი ნოტარიუსი, ისინი არიან პროფესიონალები, ასრულებენ თავიანთ მოვალეობებს, გავლილი აქვთ ტრეინინგები, აქვთ პასუხისმგებლობა და შესაბამისად, ერთ მშვენიერ დღეს უკრაინაში გვექნება 7 ათასი იუსტიციის სახლი, ყოველგვარი დანახარჯების გარეშე ნოტარიუსების სახით. გარდა ამისა, ჩვენ იგივე ფუნქციას გადავცემთ ადგილობრივ თვითმმართველობებს და იგივე ფუნქცის გადავცემთ ავტორიზებულ ბანკებს, რომლებიც სურვილს გამოთქვამენ. ამის მიზანი გახლავთ ის, რომ ქვეყანაში შევქმნათ ბევრი მომსახურების წერტილი. ვინაიდან ეს ქვეყანა არის 45 მილიონიანი, ჩვენ არ შეგვიძლია ერთ ხელში მონოპოლიზებული სისტემა შევქმნათ. ეს სერვისი უნდა იყოს მოსახლეობასთან ახლოს. ამ სერვისის დაენრგვის შემდეგ იუსტიციის სამინისტრო დარჩება რეესტრის მფლობელად და ადმინისტრატორად და ამავდროულად შევასრულებთ საკონტროლო ფუნქციებს, რაც გამოიხატება უარების ადმინისტრაციულ გასაჩივრებაში, რადგან სერვისმა იმუშაოს ეფექტურად და მოსამართლეს არ მოუწიოს პირდაპირ სასამართლოში სიარული. ამდენად, ეს არის უნიკალური მოდელი ხელმძღვანელის გარეშე. არ ექნება მნიშვნელობა ხელმძღვანელი კარგია თუ ცუდი, აზრს კარგავს ნებისმიერი კორუფცია. რიგები გამორიცხულია. მოქალაქე გამოვიდა სახლიდან, მივიდა ადგილობრივი თვითმმართველობის სერვისცენტრში, სადაც არ არის მოტივირებული მერი, რომელმაც კარგი მომსახურების სერვისები არ შეუქმნა, ჩემი ნოტარიუსები აზღვევენ მათ. სოფლებში, სადაც არ არის ასეთი სერვის ცენტრი, არსებობს ,,ოშად ბანკი“, სახელმწიფო ბანკი, რომელსაც ყველა სოფელში ფილიალი აქვს, იქაც იქნება ეს ოფისები გახსნილი. ჩვენ ვაკეთებ დეცენტრალიზაციას და დემონოპოლიზაციას. ჩემი აზრით, ეს მოდელი მაქსიმალურად მინიმიზირებას გაუკეთებს კორუფციას.

_თქვენ შედარება გააკეთეთ საქართველოსთან, რეფორმების კორექტირებას ხომ არ ახდენთ უკრაინის სპეციპიკიდან გამომდინარე?

_ცხადია, ჩვენ აქ იმიტომ კი არ ვართ, რომ რომელიმე ქვეყნის კანონების კოპირება მოვახდინოთ, ჩვენ ვართ იმისთვის, რომ გავიაზროთ გამოცდილება წარმატების, შეცდომების, გამოცდილება უცხოეთის ქვეყნების და ჩვენ ვართ იმისთვის, რომ შევქმნათ ის მოდელი, რომელიც იქნება საუკეთესო და მისაღები უკრაინელებისთვის, მინიმალური დანახარჯებით და დროის მაქსიმალური დაკარგვის გამორიცხვით.

_ქართველების უკრიანაში მოღვაწეობას რაც შეეხება, როგორ ფიქრობთ უკრაინისთვის ქართული რეფორმები იყო მომხიბლავი თუ აქ არის სააკაშვილის ფაქტორი?

_რა თქმა უნდა, სააკაშვილის ფაქტორი მნიშვნელოვანი კი არა გადამწყვეტია, რადგან მიხეილ სააკაშვილის სახელთან არის დაკავშირებული ის რეფორმები და წარმატება, რაც საქართველოში მოხდა და უკრაინელებს ეს სურთ საკუთარ ქვეყანაშიც. შესაბამისად, ჩვენ ადგილას შეიძლება ნებისმიერი იყოს. საქართველოს ბევრი გამოცდილი ეკონომისტი და ფინანსისტი ჰყავს, მაგრამ გადამწყვეტი ფაქტორი მაინც სააკაშვილია.

_მოლოდინი ახსენეთ და დაგეთანხმებით, რადგან მე პრადად ვესაუბრე უკრაინელებს და ნამდვილად არის ეს მოლოდინი, არ მალავენ და ამბობენ, რომ ქვეყანა არის კორუფციაში და მათ სურთ განვითარება. შეგიძლიათ მითხრათ სამი მთავარი რეფორმა, რომელიც წლის ბოლომდე იუსტიციის სისტემაში განხორციელდება?

_მოგასენებთ. კანონპროექტი რეგისტრაციასთან დაკავშირებით, რაზედაც ეხლა ჩვენ ვსაუბრობდით, ეს იყო ყველაზე მეტი შეხება მოქალაქეების ჩვენს სისტემასთან, შესაბამისად ყველაზე პრიორიტეტულიც.

მეორე ძალიან მნშველოვანი და საკმაოდ კორუმპირებული სისტემა ეს არის სასამართლო გადაწყვეტილებების აღსრულება. მაგალითისთვის როგორ იყო გუშინ - აღმასრულებლებს ჰქონდათ ხელფასი, აღასრულებდნენ მილიონ საქმეებს, ქრთამებს იღებდნენ ყველაფერში - სწრაფ აღსრულებაში, გადადებაშიც და არაღსრულებაშიც. შესაბამისად, სასამართლო აღსრულებების პროცენტი იყო მცირე და ბუნებრივია ეს ყველაფერი გავლენას ახდენდა ინვესტიციებზე, ეკონომიკის განვითარებაზეც და ა.შ. როგორი იქნება ხვალ: სხვთაშორის იუსტიციის სამინისტრომ ამ კანონპროექტთან დაკავშირებით ვიმუშავეთ ყველა ფრაქციასთან, პრეზიდენტის ბლოკთან, ეროვნულ ფრონტთან და სხვა დაინტერესებულ დეპუტატებთნ და უკვე მზად გვაქვს კანონპროექტი, რომელიც პრეზიდენტის სახელით შევა პარლამენტში აღსრულების შესახებ. რა არის მთავარი პრინციპი - სახელმწიფო აღმასრულებლებს ექნებათ ხელფასი იმდენი, რამდენსაც ისინი გამოიმუშავებენ, ანუ მიიღებენ პროცენტებს აღსრულებული საქმეებიდან. შესაბამისად, ჩვენთან უკვე სახელმწიფო აღამსრულებლის თანამდებობის დაკავება, წესიერი განათლებული იურისტებისთვის უფრო მიმზიდველი გახდება, ვიდრე დღეს არის, რადგან ერთ აღმასრულებელს შეეძლება 30-40 ათასი, ხშირად 100 ათასი გრივნაც კი გამოიმუშაოს თვეში. მაგრამ, ვინაიდან ჩვენ ამ გაუმჯობესებებს ვერ დაველოდებით, პარალელურ რეჟიმში აქაც ვქმნით კონკურენციას და შემოგვაქვს კერძო აღმასრულებლის ინსტიტუტი და როდესაც თქვენ მოიგებთ სასამართლო საქმეს, თავად წყვეტთ, კერძო აღმასრულებელს მიმართოთ თუ სახელმწიფო აღმასრულებელს და შესაბამისად, ეს მეორე ბლოკი სასამართლო გადაწყვეტულების აღსრულებასაც იმედი მაქვს, რომ პირველი ოქტომბრიდან დავიწყებთ, რადგან კანონი იქნება მიღებული. თუმცა ეხლა კიევში პილოტს ვაკეთებთ. ამავდროულად, ჩვენ აღმასრულებელს ქაღალდთან შეხება არ ექნება. კიევში დავიწყეთ უკვე და ყველა აღმასრულებელს აქვს პლანშეტი და ყველა მოქმედებას ასრულებენ პლანშეტებზე. ყველა მოქმედება ბუნებრივია ბაზაში რჩება და მისი წაშლა შეუძლებელია, როგორც ეს იყო ხოლმე. ქრთამს მოგცემენ, ქაღალდზე დაწერ და მერე ბუხარში შეაგდებ და დაწვავ... ასეთი რამ გამორიცხული იქნება. ამდენად, კორუფციის რისკების მინიმიზირება, სერვისების გაუმჯობესება ანაზღაურების გაუმჯობესება - ეს სამი კომპონენტი მაქსიმალურად მინიმალურ ვადებში მოხდება.

რაც შეეხება ჩვენს მესამე პრიორიეტეტს - ეს არის პრობაციის ეფექტური სისტემის აწყობა უკრიანაში. დღეს უკვე მიღებულია კანონი, ჯერ-ჯერობით პრობაციის დეპარტამენტი როგორც ცალკე სტრუქტურული ერთეული არ გვაქვს, ეხლა იქმნება და ყველაფერს ვაკეთებთ იმისთვის, რომ ავაწყოთ ისეთი ეფექტური სისტემა, რაც მოახდენს პატიმრების რაოდენობის მაქსიმალურად შემცირებას ციხეებში. როდესაც შენ გაქვს პრობაციის ეფექტური სისტემა, მოსამართლეები ბევრად უფრო ადვილად იღებენ გადაწყვეტლებას არასაპატიმრო ღონისძიებებისთვის, ბევრად ადვილად იღებ გადაწყვეტილებას ვადამდე ადრე გათავისუფლებაზე და ბუნებრივია, ვმუშაობთ ჩვენს უცხოელ პარტნიორებთან ერთად, რომ რაც შეიძლება ეფექტური სისტემა შევქმნათ. უფრო აქტურად სექტემბრიდან დავიწყებთ. პირველი ალბათ იქნება რეგისტრაცია, შემდეგ აღსრულება, შემდეგ პრობაცია. ამათ შორის ბუნბრივია ვმუშაობთ ყევლაფერზე, რაც გავლენას ახდენს უკრაინის როგორც ქვეყნის ,,დუინგ ბიზნესში“ წინ წაწევაზე. ძალიან აქტიურად მუშაობს ეკონომიკის სამინიტრო და ჩვენც, რადგან ეს რაზედაც მე გესაუბრეთ, თუკი ყევლაფერი წარმატებით განვახორცელეთ, 10-20 ნაბიჯით გადავინაცვლეთბ წინ ,,დუინგ ბიზნესში“ იუსტიიის რეფორმების გამო, ბუნებრივია სხვა სამინსიტროებიც მუშაობს. ამავდროულად ვმუშაობთ გაკოტრების გამჭვირვლობის და ეფექტურობის გაზრდაზე, რომელიც ასევე ,,დუინგ ბიზნესში“ მოახდენს ასახვას და ბუნებრივია გვაქვს ყოველდღური საქმიანობები, რაც უკავშირდება ჩვენს მიერ აღებულ ვალდებულებებს ევროკავშირის ასოცირების ხელშეკრულებიდან გამომდინარე და სხვა საკითხები, მაგრამ რომ გამოვყოთ სამი, ესენია - რეგისტრაცია, აღსრულება პრობაცია.