_თქვენ ძალიან ხშირად გიწვეთ უკრაინაში ვიზიტი, როგორ ფიქრობთ, რამდენად არის მზად უკრაინა რეფორმების სრულფასოვნად გატარებისთვის, იმ ფონზე, როცა ქვეყანაში ომია. შეძლებს კი პოროშენკო მოკლე დროში სასურველი შედეგი მიღებას?

_გეთანხმებით, რომ ხშირად მიწევს იქ სიარული. ორი კვირაა, რაც ჩამოვედი უკრაინიდან. ძალიან დიდია ინტერესი ქართული რეფორმების მიმართ და შესაბამისად, ქართველები, ვინც იქ არიან, მაქსიმუმს აკეთებენ იმისათვის, რომ დავეხმაროთ უკრიანას. ყველა საღად მოაზროვნე ადამიანს ესმის, რომ დღეს უკრაინაში გადის ბრძოლის ხაზი - დემოკრატიასა და ბოროტებას შორის, ჩვენს მომავალსა და წარსულს შორის. არაერთხელ მითქვამს, რომ თუ უკრაინა დამარცხდება, ეს ბოროტების იმპერია ჩვენ მოგვადგება. ცხადია, არის საუბარი და ბევრი არ არის კმაყოფილი უკრაინაში რეფორმების ტემპით. ამას აქვ სუბიექტური და ობიექტური მიზეზი. ობიექტური არის ის, რომ უკრაინას ეომება რუსეთის რეგულარი ჯარი და ტერორისტი ბანდფორმირებები, რომლებიც შემოდიან რუსეთიდან. ეს მგონი ყველას ესმის. სუბიექტური გახლავთ ის, რომ იანუკოვიჩმა ძალიან ბევრი ადამიანი, ასე ვთქვათ, გააფუჭა საკანონმდებლო თვალსაზრისით. პოროშენკო არის ძალიან მონდომებული პრეზიდნეტი, ის პირდაპირ ომის ხაზზე იმყოფება და თავი გადადო იმისათვის, რომ დაეხმაროს უკრაინას. სუბიექტური მიზეზები გახლავთ პირველ რიგში ის რეგულაციები, რომელიც ეხლა არსებობს უკრაინაში. ჩვენთან 2003 წელს ხელისუფლებამ ერთი ხელის მოსმით გააქუმა ძალიან ბევრი მავნე რეგულაცია. უკრაინაში არის უფრო რთული ვითარება, რადგან ქვეყანა არის დიდი და შექმნილია ასევე ძალიან დიდი ჩინოვნიკების რგოლი, რომლებიც, ვიტყოდი, რომ ერთის მხრივ არიან პროფესიონალები და აქვთ მნიშვნელოვანი ინსტიტუციონალური მეხსიერება, მაგრამ მეორეს მხრივ, მათ აქვთ მენტალური პრობლემა, რადგან ისინი არიან შებოჭილი სწორედ ამ, უხილავი უაზრო რეგულაციებით, რომელიც ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირიდან მოჰყვებათ. ამის გამოსწორებას, ბუნებრივია სჭირდება დრო.

_სწორედ ეს გამოყოლილი საბჭოთა მენტალიტეტი ხომ არ არის უკრაინის მთავარი პრობლემა, რომელიც მათ შორის საქართველოშიც არსებობდა.

_ცხადია, არის. უკრაინაში ბევრად უფრო მძიმედ არის ვიდრე საქართველოში. ჩვენ ამ მენტალიტეტის რღვევა საქართველოში 2003 წლიდან დავიწყეთ, უკრაინაში კი ეს ბევრად უფრო გვიან, 10-11 წლის შემდეგ დაიწყო და როგორც სჩანს ეს წლები ძალიან დიდი დროის მონაკვეთია. ამდენად, რაც ჩვენ მოვახერხეთ უფრო სწრაფად, ამისთვის უკრაინას სჭირდება მეტი დრო. ამას ემატება, კიდევ ერთხელ ხაზს ვუსვამ, ომი. უკრაინა აუცილებლად გაიმარჯვებს, მე ამაში დარწმუნებული ვარ, რადგან გაიმარჯვებს ხალხი. უკრაინელები არიან უნიკალური ადამიანები, რომლებსაც შეუძლებელია არ სცე დიდი პატივი. მიუხედავად იმისა, რომ ამდენი წელია ძარცვავენ ამ ქვეყანას, უკრაინელები ოპტიმისტურად არიან განწყობილი და თავდაუზოგავად შრომობენ და იბრძვიან მომავლისთვის. ძალიან ბევრ ქვეყანაში მიმუშავია და ვიცი, რომ ძალიან ბევრი ერი ხელს ჩაიქნევდა და და იტყოდა, რომ არაფერი არ გამოვა... მაგრამ ეს ხალხი არის ძალიან ოპტიმისტი და შრომისმოყვარე.

_გასაგებია, რომ უკრაინელი ერი მართლაც მებრძოლი ერია და ეს დაამტკიცეს კიდეც. თქვენ დარწმუნებული ხართ, რომ უკრაინა ამ ბრძოლაში გაიმარჯვებს. თუმცა, გარდა უკრაინელი ხალხის შემართებისა, ხომ არ ფიქრობთ, რომ უფრო მეტად გადამწყვეტი მაინც დასავლეთის პოზიცია და მხარდაჭერაა. გამომდინარე იქიდან, რომ არც ქართველი ხალხი ყოფილა თავდახრილი მტრის წინაშე, მაგრამ რუსეთის იმპერიის პირისპირ აღმოვჩნდით და ძალიან ბევრი დავკარგეთ. რომ არა დასავლეთის პოზიცია შესაძლოა, 2008 წელს უფრო მძიმე შედეგი დამდგარიყო.

_ ხაზი მინდა გავუსვა იმას, რომ როგორც 2008 წელს მოიტანა ჩვენზე იერიში ბოროტების იმპერიამ, 2014 წელს ასეთივე იერიში მიიტანა უკრაინაზე. ბუნებრივია, რომ დასავლეთის მხარდაჭერა არის უმნიშვნელოვანესი, მაგრამ ამავდროულად, ჩემი სუბიექტური აზრით, მაინც ყევლაფერი არის დამოკიდებული ხალხზე. მაგალითს მოგიყვანთ. ძალიან ბევრს საუბრობენ იმაზე, რომ საქართველოში რუსული პროპაგანდა ძლიერდება. თქვენ უნდა ჩახვიდეთ უკრაინაში და ნახოთ, რა არის რუსული პროპაგანდა. მე არ ვეთანხმები ქართველი ექსპერტების მოსაზრებას, რომ საქართველოში რუსული პროპაგანდა გაძლიერდა.

_რატომ არ ეთანხმებით?

_საქართველოში სახელმწიფო და მთავრობა გაიწია გვერდით და არ ასრულებს თავის მოვალეობას, რაც გამოიხატება სახელმწიფო იდეოლოგიაში. ეს გაქრა, რაც არის უდიდესი შეცდომა. მთავრობას ავალია სახელმწიფო იდეოლოგიის განვითარება და გატარება. როცა მთავრობა გაიწია, თავი წამოყო იმ ხალხმა, ვისაც თავის დროზე ჰქონდა განცდა, რომ ისინი არიან უმცირესობაში, როგოც ახლა. მაგრამ დღეს მათთვის შეიქმნა ხელსაყრელი პირობები, რომ განავითარონ თავისი მავნებლური იდეები. უკრაინაში ეს პირიქითაა. სახელმწიფო ცდილობს განახორციელოს იდელოგიური კომპონენტი, მაგრამ რუსეთის პროპაგანდა მუშაობს მთელი ძალით. ერთ მაგალითს მოგიყვანთ, თუ ვინმე უყურებს ტელეკომპანია ,,ოერტეს“, ნახავთ, რომ პრაიმტაიმში ხდება ყველაზე რეიტინგული გადაცემების შეწყვეტა და რუსები სვამენ ბლოკებად 2-3 წუთიან ახალ ამბებს უკრაინაზე, რადგან იმ ხალხზეც მოახდინონ ზემოქმედება, რომელთაც პოლიტიკა არ აინტერესებთ. კიდევ გეუბნებით, ძალიან ბევრ ქვეყანაში მიმუშავია და არსად მინახავს, რომ პრაიმტაიმში, ყოველდღიურად ხდებოდეს ხალხისთვის თავის მოსახვევად გებელსისებური პროპაგანდის ჩანერგვა.

_ამის საპირისპიროდ რა პოლიტიკა აქვს უკრაინის მთავრობას, გარდა იმისა, როგორც თქვენ აღნიშნეთ, რომ უკრაინის ხელისუფლება აძლიერებს თავის იდეოლოგიას.

_ეხლა ბოლოს როცა ვიყავი, უკრაინელებს ჰქონდათ კითხვები და ისინი ძალიან არაინ დაინტერესებული ამერიკელი მასწავლებლების პროგრამით. მათ კარგად ესმით, რომ ერთ-ერთი მთავარი, რაც უკრაინას სჭირდება, არის ის, რომ გააღწიონ რუსული ზეგავლენისგან. ამიტომ ფიქრობენ ამ პროგრამის აქტიურად განხორციელებას. მათ იციან, რომ ინგლისური ენის ცოდნის განმტკიცებით რუსულის საპირწონედ, დასავლური ფასეულობების გაძლიერებით და მხარდაჭერით, რომელიც აქვს დემოკრატიულ ქვეყნებს, ისინი გაუძლებენ რუსეთთან პროპაგანდისტულ ომს.

_ოდეასას რაც შეეხება. როცა საუბრობთ ობიექტურ მიზეზებზე და ომზე, ვინც არ უნდა ყოფილიყო სააკაშვილის ადგილას, ნებისმიერი პოლიტიკოსი მთელი თავისი რეფორმატორული გამოცდილებით ამ მეტად მნიშვნელოვანი სტრატეგიული ოლქის გუბერანტორად, ხომ არ ფიქრობთ, რომ ცოტა რთული იქნება იქ რეფორმების სრულფასოვნად გატარება?

_ოდესა არის ბრძოლის ერთ-ერთი ყველაზე უმნიშვნელოვანესი წერტილი უკრაინაში.

_სწორედ ამიტომ გეკითხებით...

_30% უკრაინის ეკონომიკური პოტენციალის კონცენტრირებულია ოდესაში და მთელი ექსპორტის უდიდესი ნაწილი გადის აქედან. მეორე გახლავთ ის, რომ ოდესა არის ძალიან ახლოს საომარ ხაზთან და რუსეთს ძალიან უნდა ამ რეგიონზე თავისი გავლენის მოპოვება. გეთანხმებით, რომ რთული იქნება და სააკაშვილმა თავისი პოლიტიკური კაპიტალი დადო სასწორზე და ეს კაპიტალი გამოიყენა ეხლა როგორც ერთ-ერთი კომპონენტი ოდესის ოლქში შედეგის მიღწევისთვის. ეს პოლიტიკური კაპიტალი არის უმნიშნელოვანესი ამ ბრძოლაში.

_იქ არსებულ ვითარებასთან მიმართებაში რა არის ამ პოლიტიკური კაპიტალის უპირატესობა?

_სააკაშვილი არის თავისუფალი, პირველ რიგში, იმ შიდა კლანური გავლენებისგან რომელიც არსებობს უკრიანაში, ის უყურებს ფხიზელი თვალით იქ არსებულ შიდადაპირისპირებებს. ძალიან დიდი დრო ამ ქვეყანას ჭამდნენ კალნები და ისინი ხომ არ განქრალან? სააკაშვილი სწორედ ამ ზეგავლენისგან არის გათავისუფლებული და ეს ერთ-ერთი წინაპირობაა შედეგის მისაღწევად. მე ვფიქრობ რომ ეს იყო სწორი გადაწყვეტილება პოროშენკოს და სააკაშვილის მხრიდან. ეს არის რთული და სარისკო გადაწყვეტილება, განსაკუთრებით სააკაშვილისთვის. ის ჩაერთო ბრძოლაში და ებრძვის არამარტო კორუფციას და კლანურ დაპირისპირებებს, არამედ ებრძვის რუსეთს. ამიტომ არის მნიშვნელოვანი, რომ ყველა ქართველს და განსაკუთრებით ჩვენს მთავრობას ესმოდეს, რომ ბოღმიანი კომენტარები კი არ უნდა აკეთონ, არამედ ყველა უნდა დავეხმაროთ უკრაინას, ვისაც როგორ შეგვიძლია.