Эксклюзивное интервью с Гигой Бокерия: Иванишвили разыграл российскую олигархическую мечту

Эксклюзивное интервью с Гигой Бокерия: Иванишвили разыграл российскую олигархическую мечту – не иметь должности и быть кукловодом

პოზიცია - 23:59, 18 Feb, 2014

4158

– Гига, до августа текущего года должно быть подписано Соглашение об ассоциации с Евросоюзом. На постсоветском пространстве только Грузия и Молдова намерены довести это процесс до конца, как развиваются события в Украине, мы видим. Перед какими рисками стоит Грузия...

- В первую очередь, это ослабление консенсуса внутри страны и поощрение тех сил, которые, прямо или косвенно, немедленно или потенциально, выступают против сближение с Евросоюзом, что опасно.

Я считаю, что, в отличие от Украины и Молдовы, Грузия в своем западном выборе ушла уже настолько далеко, и было использовано столько рычагов давления, что иллюзии быстрого срыва подписания Соглашения об ассоциации с Евросоюзом уже не может быть ни у одной силы ни внутри страны, ни в Российской Федерации.

С другой стороны, подписание Соглашения об ассоциации, или хотя бы вступление в силу договора о глубокой и всеобъемлющей торговле, в Украине быстро изменит намного больше, чем у нас, в силу нашего географического положения, так как произойдет немедленная перестройка экономики и её слияние с европейской.

Однако, с точки зрения политического консенсуса в процесса интеграции Грузия ушла намного дальше, чем Украина и Молдова. Мы - страна-аспирант НАТО. Украина и Молдова от этого отказались из-за давления со стороны России.

Соглашение об ассоциации с Евросоюзом для нас очень важно, и я надеюсь, что оно скоро будет подписано. Хотя, в Грузии наш противник имеет больше времени, чем в случае с Украиной и Молдовой.

В этом контексте главным предметом беспокойства являются два вопроса: шаги, которые власть предпринимает внутри страны, реально ослабляют как демократию, так и суверинитет страны и параллельно усиливает те силы, которые являются естественными противниками интеграции либо прямой риторикой, либо действиями, которые потенциально повышают опасность для нас. И в правящей коалиции есть силы, которые открыто являются противниками и врагами этой идеи, и есть искренне прозападные силы. Противники интеграции с Европой сегодня впрессованы внутри коалиции, и мы не имеем право расслабляться, мы не должны допустить, чтобы этим силам удалось развернуть страну.

Новые власти своими шагами осуществили романтизацию и усиление таких людей, которые, например, сидели в тюрьме по обвинению в шпионаже. Власти героями выпустили из тюрем осужденных за попытку государственного мятежа, а также воинствующих экстремистов и фундаменталистов – их идеи находятся в связи с концепцией о том, что Запад опасен, и мы должны защищать свои традиции.

Защищать, в том числе и путем насилия, в связи с тем, что «нам на головы посадили меньшинства» и так далее. Они осуществили романтизацию именно этих людей, и выводят их героями. Это приведет к очень плохим, тяжелым и долгосрочным результатам.

Таит в себе опасность также план и мечта Иванишвили, касающиеся уничтожения «Единого национального движения», однажды он назвал и ту оппозицию, которую он бы хотел видеть. Это были Бурджанадзе и Инашвили (правда, Инашвили – журналист, и не имеет политической партии, но он имел в виду те силы, которые он хотел бы видеть в оппозиции). Тогда из этого у него ничего не вышло, и я надеюсь, не выйдет и сейчас. Если оппозиция придерживается антизападной и ксенофобской позиции и является игроком какой-то другой игры, это сближает нас с ситуацией в Молдове.. Это в то время, когда Грузия имела преимущество. Основной политический спектр был прозападной ориентации, - сегодня правящая коалиции, пока что, все же, пришла к согласованию этого вопроса, а основная оппозиционная сила явно прозападная и с этой позиции подвергает критике власть.

– В связи с приближением даты подписания Соглашения об ассоциации с Евросоюзом, силы, о которых вы упомянули, те же шпионы и так далее, могут выйти на улицы и создать проблемы?

– Возможно, но необязательно. Нашему противнику придется с этим смириться.

– Как вы думаете, Украина обуславливает успех Евразийского союза?

– Конечно, обуславливает. Украина имеет для нас важное значение, именно от этого будет зависеть, состоится или нет еще одно большое расширение… Экономически мы не будем так привязаны к европейской экономике, как Украина.

– В Мюнхене Ираклий Гарибашвили четко и ясно зафиксировал, что Грузия держит курс на Европу, он также заявил о том, что часть Грузии является оккупированной, и выразил протест в связи с изменением границ, но вы все равно подвергли его критике...

– Эта была легитимная критика, и он, мягко говоря, не в достаточной степени и нечетко зафиксировал мнение по этим вопросам. Главные акценты он сознательно опустил или неосознанно. Этот случай связан именно с тем вторым аспектом в действиях нынешних властей, о котором я говорил с своем ответе на первый вопрос.

На Мюнхенской конференции до премьер-министра Грузии выступал президент Румынии Траян Бэсеску, большой друг Грузии, и в своем выступлении он отметил две очень важные вещи. Используя сленг, он «дал топку» Ираклию Гарибашвили, которую затем своим вопросом усилил и Еврокомиссар Штефан Фуле.

Бэсеску сказал две вещи. Первое: на фоне противостояния важно, чтобы Евросоюз активизировал свои действия и активизировал с той точки зрения, чтобы формально предложить этим странам (Грузия, Молдова, Украина).

И второе: необходима активизация в направлении территориальных конфликтов, существующих между Грузией и Россией, Молдовой и Россией, так как это является инструментами, дающими противники возможности для дестабилизации.

Здесь дополнительную деталью является то, что в Соглашении ассоциации перспектива формального членства в Евросоюзе не упомянута. Это было одним из предметов лоббирования. Конечно же, нашей следующей целью должно стать выполнение этого обещания, а затем движение к членству в Евросоюзе.

Тема оккупации, тем более, тем более, когда оккупационную линию постоянно расширяют, является постоянным источником дестабилизации, и, конечно же, нам необходима активизация наших партнеров в этом направлении.

Когда после двух «топок» президента Румынии уже готового к выступлению Ираклия Гарибашвили Фуле в этом контексте спрашивает: «Видите ли вы свет в конце туннеля?», премьер-министр начинает читать заранее подготовленную речь и полностью игнорирует эти важные вопросы и не говорит главное, что он, конечно же, признателен президенту Румынии, за поднятие этих важных вопросов, что, конечно же, обещание принятия Грузии в Евросоюз было бы для нас очень сильным сигналом. Премьер эти посылы проигнорировал, что, естественно, вызывает полное удивление и непонимание.

В своем выступлении Гарибашвили прочел написанный текст, содержание которого, если упростить и кратко перефразировать, звучит так: у нас есть определенные проблемы, но в целом ситуцация нормальная, Грузия движется вперед, диалог с Россией принес результаты, есть определенные проблемы с оккупационной линией, но мы находимся в процессе диалога с Россией, и уже имеем определенные результаты. В связи с Сочинской олимпиадой он заявил: у нас проблемы с нашими абхазскими и осетинскими собратьями.

То есть, он допустил ряд серьезных ошибок. Первое: не отреагировал на те важные посылы, не зафиксировал, что нашей целью является Евросоюз и не сказал: «Да, мы благодарим вас за ускорение процесса подписания Соглашения ассоциации, на нашей следующей целью является членство в Евросоюзе». Он должен был четко зафиксировать этот посыл, тем более после выступления Бэсеску.

Он также не обратился к Евросоюзу с просьбой об активизации позиции по оккупационным проблемам.

Стороной конфликта он, фактически, назвал абхазцев и осетин, ничего вообще не упомянул об этнической чистке и проблемах возвращения беженцев, не акцентировал внимание на необходимости ускорения интеграции в НАТО.

Трибуна Мюнхенской конференции для того и существует, чтобы поднимать те вопросы, которые для тебя болезненны и актуальны. В хорошем понимании, побеспокоить своих союзников для того, чтобы продвинуться вперед.

В связи с Украиной он допустил фундаментальную ошибку, сказав, что Россия и Евросоюз должны сесть за стол переговоров и решить этот вопрос. Это именно та концепция, которую разделяют Путин и Янукович – зафиксировать право России сказать решающее слово о выборе украинского народа. То есть, он, практически, поддержал концепцию сфер влияния, что для Грузии несет в себе такие же угрозы, как и для Украины.

Я не начну делать психоанализ – какими факторами был обусловлен этот провал. Возможно, здесь все вместе: отсутствие опыта, некомпетентность, непонимание вопросов и, что самое главное, катастрофически ошибочная позиция о том, что Грузия должна исчезнуть как проблема в отношениях между Россией и Европейским союзом

Если это всего лишь недоразумение, внутренняя дискуссия будет содействовать тому, чтобы они больше не допускали подобных ошибок и взбодрились.

– Даже в Америке, где двухпартийная система, одна политическая сила отличается резкой и радикальной позицией в отношении России, вторая же - сравнительно мягкой… Как вы думаете, насколько необходимым было то, чтобы во власть пришла сила, которая, как они сами говорят, смягчила бы эту риторику. Насколько на данном этапе это может быть выгодно Грузии и быть тактическим ходом...

- Само собой разумеется, что различные партии могут иметь тактически разные взгляды по важным вопросам, и это не драматический вопрос. Мы ни раньше, ни сейчас не считали, что попытка начала диалога с Россией была какой-то проблемой. Мы приветствовали назначение Абашидзе спецпредставителем в России и пожелали ему успехов.

Но беспокоит нас другое, в частности, та концепция, согласно которой нельзя беспокоить Россию. Это уже не тактика, это – стратегия, которая для нас фундаментально неприемлема.

– Бидзина Иванишвили заявил на пресс-конференции, что и внутри нашей страны есть силы, которые попытаются движению Грузии в Европу. Вы были секретарем Совбеза, о каких силах здесь может идти речь?

– По моему мнению, это силы в политическом спектре известны, в том числе, как я говорил ранее, и в правящей коалиции. Помните, например, у «Форума» была концепция о том, что в НАТО нас принимают за счет Абхазии. Это типичная концепция, сформированная в Кремле, - напугать население и настроить его против НАТО. Сейчас эти силы в коалиции, и после своего прихода во власть, они сделали ряд заявлений, например, Топадзе и другие. Таковыми являются члены «Грузинской мечты» Джачвлиани и другие, которые прямо говорят: «Америка – это зло и полностью разделяют религиозно-фундаменталистские, ксенофобские ценности. Арифметически подобные люди могут составлять большинство во фракции «Грузинская мечта», просто, они пока «не могут до конца раскрыть крылья», и я надеюсь, не смогут и в будущем.

Вне коалиции наиболее активной была Бурджанадзе, но она единственная. От представителей церкви мы не раз слышали такие заявления, которые говорят о том, что там царят сильные антизападные, антилиберальные настроения. На пресс-конференции Иванишвили сделал заявление, касающееся церкви. Я полностью согласен с этим заявлением, однако не будем забывать, что это заявление человека, которые в то же время не раз говорил: «Асавал-дасавали» - моя любимая газета.

Иванишвили усиливает таких фундаменталистов, для которых Европа и Америка являются злом, которые выдумавают какие-то заговоры, говорят про нас: «что мы выводим новую породу грузин» и т. д. Зачастую, эти силы прикрываются религией, они есть и в церкви и в правящей коалиции. Таких людей Иванишвили взял в свою коалицию, перед темами пользовался их темами и поддержкой. Они же играли на разных настроениях – антитурецком, антиармянском, на религиозных и сексуальных меньшинствах...

После победы на выборах их лидеры были выпущены из тюрем как политзаключенные и герои. Они в координации с МВД безнаказанно осуществляли насилие в отношении членов «Единого национального движения» и именно они устроили постыдный разгон 17 мая. На комитетских слушаниях в парламенте выяснилось, сколько депутатов «Грузинской мечты» являеюся сторонниками подобного насилия. Активисты «Грузинской мечты» являются носителями подобных настроений в регионах, и некоторые из них публично оправдывали факты применения насилия против мусульман.

Если он сейчас понял, что такое делать нельзя, это неплохо, однако я не уверен, так как по другим направлениям он проводит прежний курс, например, жертвами он выводит того, кто пытался сместить конституционный строй, а преступниками нарекает тех, кто тогда этого не допустил.

Своей целью Иванишвили избрал прозападную оппозиционную силу и постоянно пытается её уничтожить.

– Гига, недавно Арчил Кбилашвили сделал, можно сказать, скандальное заявление по делу Сандро Гиргвлиани: необходимо провести расследование , убили его или он умер, когда пытался бежать.

– Я не слышал этого заявления. Трагедия Гиргвлиани была серьезной проблемой для наших властей. Убийства не было, но были серьезные телесные повреждения, приведшие к смерти. Эти люди из-за личного конфликта, использовал свое положение, власть, и молодой человек погиб. Для нашей политической команды это было и остается большой политической проблемой.

Многие примеры, к которым они порой обращаются, зачастую, намного безосновательны, выдуманы или преувеличены. Например, смерть Жвания. Этим и другими делами они пытаются демонизировать нас. Те же люди, погибшие во время борьбы с криминалом, которые по всем признакам были представителями организованной преступности или обычными криминалами и погибли во время столкновения с полицией… Эти дела пытаются отождествить с делом Гиргвлиани. Или например, люди, погибшие в результате халатности сотрудников полиции, что само по себе трагедия, но эти дела нельзя отождествлять с делами Гиргвлиани

– Вы имеете в виду Робакидзе?

– Да, в том числе и в случае Робакидзе, полицейского, который в напряженной ситуации случайно убил человека, задержали еще до того, как поднялась шумиха по этому делу.

Реальной целью всех этих тем (некоторых абсолютно легитимных, некоторых же – раздутых и выдуманных) является уничтожение политического оппонента и ревизия того курса, в том же направлении борьбы с организованной преступностью, который был при предыдущей власти. Мы помним, что это была и идеологическая борьба. У нас в парламенте были люди, вся тогдашняя оппозиция, большая часть из которых сейчас во власти, которые не проголосовали за законопроект против воровского мира.

Раньше воровской мир находился в слиянии с политической элитой, и были точно распределенные и сформированные зоны влияния, разрушение которых началось после Революции роз, и может быть, на этом пути были допущены ошибки, иногда имели место и преступные действия, но этот курс был верным, сейчас же мы видим попытку ревизии этого курса.

Здесь две задачи: уничтожение оппонента и этого курса. Оба очень опасны для грузинского государства и грузинской демократии.

– Хотя я помню позицию Гарибашвили в этом направлении, он выступал против амнистии и не поддержал её.

– Если вы имеете в виду освобождение российских шпионов, да, он публично не поддержал эту идею, но это было решение его политической команды, и они это сделали...

– Прежде чем спросить, как вам удалось заработать миллионы, я хочу спросить Вас о партии. С одной стороны, стоит молодежь, лидером которой является Георгий Вашадзе, с другой стороны, те лидеры, которые были во власти, - Вы, Угулава, Мерабишвили.. Кажется, что есть противостояние между этими группами. Было послание от власти о том, что, если вы - лидеры уйдете из партии, репрессии прекратятся?

– Естественно, в «Едином национальном движении» проходит процесс обновления и активизации новых лидеров. Это не означает, что те люди, которые до этого были в политике, исчезнут. Это естественный и, конечно, текущий процесс. Каждая партия, имеющая амбицию долго оставаться в политике и вернуться к власти путем выборов, должна выявлять новых лидеров, эта сильная сторона «Единого национального движения». Как в любой нормальной партии у нас тоже проходят дискуссии по разным вопросам. Иногда острые, иногда – менее острые.

Что касается второго вопроса, то есть условия о том, чтобы эти люди ушли, выдвигать такое условие никто не имеет права, кто и как останется в политике и в какой конфигурации решать самой партии и в конечном счете избирателям. Это не может решать миллиардер, олигарх и де-факто руководитель правительства.

Главной проблемой является то, что этот фактический управляющий не терпит любого сильного критика. Его может раздражать или не раздражать та или иная фамилия, но это не меняет главной проблемы, главное то, как он сам представляет управление страной: его и его команду избрали с тысячами обещаний, мы же видим откат назад, почти по всем направлениям. Он тотчас разыграл мечту всех российских олигархов, наживших свое состояние в 90-х гг., не иметь должности и быть кукловодом. Любая серьезная политическая сила, которая ему неподконтрольна, для него проблема. Такой он считает партию «Единое национальное движение». И правильно считает – мы, действительно, такие.

Что касается обвинения в отношении моих миллионов, это гнусная ложь и клевета, кампании подобного типа в разное время уже велись против нас, поэтому это меня не удивляет – периодически эти кампании активизируются. Должностные лица должны иметь принцип не помогать своим друзьям и близким в любой коммерческой деятельности во время своего нахождения у власти, ни прямо, ни косвенно. И я был верен этому принципу на протяжении всей своей карьеры.

Когда премьер заявляет о том, что родственники жены не являются прямыми родственниками, десятками назначает их на различные должности, а потом оказывается, что существуют конкретные схемы усиления кланового бизнеса, этими безосновательными и бессовестными заявлениями, он не перекроет всё это. Это, конечно, у него не выйдет.

– Вообще, что Вы думаете об активизации Бидзины Иванишвили? Что является главной целью его «Гражданина»? Он хочет создать поколение новых «энджеоб», новых аналитиков...

– Это ширма. Иванишвили хочет стать гражданским партриархом. Человек прямо говорит о том, что должен растить нацию и контролировать то правительство, начальником которого и является. Все должны знать, что он – начальник, и это опасно.

– Церковь и медиа. Можно сказать, что эти две сферы оставались слабыми точками «националов». По Вашему мнению, какие ошибки были допущены в этом направлении?

– Начнем с медии. Я считаю, что ошибки в разных дозах были допущены во всех сферах. Когда ты находишься у власти 8-9 лет, по-другому невозможно.

Во время прихода нашей команды к власти, был еще один олигарх, который контролировал часть медиа-пространства. Его политическая задача не раз была открыто продекларирована – должен был произойти захват власти. Он контролировал и значительную часть политического спектра. Они не признавали легитимность власти. Периодически они заявляли: «завтра мы покончим, захватим власть!». Для осуществления этой цели использовали любые темы. Начиная с «бунта борцов» и заканчивая мятежом Квициани. Это создавало нездоровую ситуацию, и в этой ситуации власти, в том числе и лично я, допустили много ошибок.

Я помню, «бунт борцов» поддержал почти весь политический спектр. Под командованием этого олигарха подконтрольные ему СМИ, практически объявили публичную революцию и назвали события на проспекте Руставели 9 апреля. Это была преступная группа борцов, их виновность была подтверждена неоспоримыми доказательствами. Оппозиция и тогда говорила: нужно покончить с этой властью… Этот олигарх контролировал и часть медии. Тогда я был на одном из телеканалов, принимал участие в ток-шоу, где в очень агрессивной форме подверг критике тех журналистов, кто себя так ведет, то есть тех, кто абсолютно аморально, по моему мнению, сравнил те события с событиями 9 апреля.

Сегодня я думаю, что я имел на этолегитимное право, и мои оценки в отношении журналистских стандартов и редакционной политики были справедливы. Хотч, это все равно была ошибка, так как, когда ты находишься у власти восприятие подобных заявлений легко переходит грань легитимной критики и может стать эффективным инструментом или хотя бы создать впечатление, что ты душишь критическую мысль. Тем более, что за этим последовало закрытие этого ток-шоу самим владельцем канала. Несмотря на то, что я публично обратился к руководству этого канала с просьбой восстановить это ток-шоу, его все равно закрыли.

Сегодня настолько вражеский медиа-фон, но оппозиционной силы, направленной на свержение власти не существует, мы не ставим под сомнение вопрос легитимации действующей власти. Некоторые СМИ настроены очень критически, но захвата власти никто не требует. И даже в этой ситуации власть не терпит критики. Это отличие.

Вспоминают и 7 ноября, когда мы допустили явные ошибки. Я имею в видупревышение силы во время массовых беспорядков и прекращение вещания телекомпании «Имеди» в результате полицейской операции. Однако все забывают то, что мы имели дело не с надуманным заговором, а был человек, который открыто заявлял, что сделает все для свержения власти. Потом были представлены неопровержимые доказательства, что он намеревался это сделать насильственным путем, то есть он намеревался осуществить свой план путем физической нейтрализации или ликвидации министра ВД и под предлогом фальсификации выборов. И фраза была такой: «Для меня не имеет значения, кто как проголосовал».

– Вы имеете в виду запись Кодуа?

– Да, запись Кодуа. Редко удается заполучить такие доказательства, где все так откровенно рассказано.

– И вашей одной фразой было: даже не помышляй...

– И эту фразу эффективно использовали и вырвали из контекста. Тогда я сказал: «Острая критика правительства абсолютно нормальное явление, но никто, чтобы даже не помылял о попытке насильственных действий и захвата власти». Сказал я это потому, что за несколько дней от нескольких оппозиционных лидеров вновь были слышны призывы к свержению власти.

– В тот период я работала в «Алия» и помню, что для прессы это было особо сложное время. Были перекрыты все источники финансирования…

– Я не согласен с этой оценкой. До 2004 года у нас было законодательство, позволяющее представителям власти и другим влиятельным лицам в судебном порядке оказывать эффективное влияние на прессу. Газета «Резонанс» тогда проиграла Кахе Таргамадзе в суде многотысячное дело, «Рустави 2» - миллион по иску Како Чхеидзе. Сделать это было просто. Затем революция поспела к миллионному иску, и суд его аннулировал. Изменилось законодательство и клеветнический иск исчез. Затем экономика пошла вперед, и рекламный рынок вырос.

– Я уточню, я имею в виду решение властей не выписывать газеты, и я помню, как это с финансовой точки зрения ударило по прессе...

– Возможно, но в этом конкретном шаге я бы правительство не обвинял.

Для медии главное рост рекламного рынка, что особенно отмечалось в период с 2004 по 2008 год, хотя в недостаточной степени.

– Что касается церкви. Конечно, у власти нет прерогативы в проведении реформ в церкви и какого-либо вмешательства в этом направлении, но все же, какие ошибки были допущены?

– Конечно, реформирование церкви не является делом государства.

У нас был четкий курс о том, что Грузия – гражданское государство, что государство и церковь должны быть отделены друг от друга.

По этой причине было много моментов, где имело место противостояние или с людьми, говорившими от лица церкви, или с самими представителями церкви. Их взгляды не совпадали с нашими. Например, когда они хотели внести в закон об образовании пункт о введении курса теологического обучения.

И задержание экстремистов в 2004 году и позднее было теми шагами, которые вызывали естественное возмущение этих сил… В этой и схожих ситуациях, в качестве примеров могу привести ситуацию вокруг Давид-Гареджи и особенно во время принятия закона о статусе религиозных меньшинств почти весь политический спектр, в первую очередь, и силы, находящиеся сегодня в правящей коалиции, в том числе и эти «либералы», использовали это против нас, всегда было так. Задержание Мкалавишвили в свое время, вообще, стало клипом против нас.

Поэтому подобную безапелляционную критику я не приму. В этой борьбе, я имею в виду строительство гражданского государства, нам удалось сохранить курс и ослабить экстремистов... Хотя, конечно, можно было сделать и больше.

– Я уточню, я имею в виду раздачу джипов и увеличение бюджета за счет урегулирования проблем...

– Что касается финансирования, вообще, я считаю, что финансирование какой-либо конфесии из бюджета является неверным. Однако такая практика существовала в Грузии до Революции роз. При нас бюджет вырос и, соответственно, увеличилось и финансирование, это, конечно, был компромисс. Как я уже говорил, почти весь политический спектр пытался использовать против нас религиозные вопросы и защиту прав религиозных меньшинств в целом.

Главная оппозиционная силой в Грузии «Единое национальное движение» так себя не ведет. Зато в правящей коалиции есть фундаменталисты... Тогда оппозиция с целью обострения ситуации была готова использовать любые, пусть даже надуманные темы.

Мы были принимающими удары. Нынешняя же оппозиция, то есть «Единое национальное движение» такой не является, и мы не намерены бороться с действующей власти, используя для этого тему ксенофобии.