ექსკლუზიური ინტერვიუ გიგა ბოკერიასთან: ივანიშვილმა რუსული ოლიგარქიული ოცნება გაათამაშა - თანამდებობა კი არ ჰქონდეს, იყოს თოჯინების მმართველი

პოზიცია - 17:09, 17 Feb, 2014

10296

– გიგა, აგვისტომდე ხელი უნდა მოეწეროს ევროპასთან ასოცირების ხელშეკრულებას. ყოფილ საბჭოთა კავშირის სივრცეში მხოლოდ საქართველო და მოლდოვა აპირებს პროცესის ბოლომდე მიყვანას, უკრაინაში როგორ ვითარდება პროცესები ვხედავთ. რა რისკების წინაშე დგას საქართველო...

_პირველ რიგში, ეს არის ქვეყნის შიგნით კონსენსუსის შესუსტება და იმ ძალების წახალისება, პირდაპირ ან ირიბად, რომლებიც ან მყისიერად ან პოტენციურად ევროკავშირთან დაახლოების წინააღმდეგი არიან, რაც სახიფათოა.

მიმაჩნია, რომ უკრაინისგან და მოლდოვასგან განსხვავებით, საქართველო დასავლურ არჩევანში იმდენად შორს იყო წასული და ზეწოლის მრავალი ბერკეტი უკვე იმდენად იყო გამოყენებული, რომ ასოცირების ხელშეკრულების ადვილად ჩაშლის ილუზია არ შეიძლება ჰქონდეს არც ერთ ძალას ქვეყნის შიგნით და არც რუსეთის ფედერაციაში.

მეორე მხრივ, ხელშეკრულების ხელმოწერა, თუნდაც ღრმა და ყოვლისმომცველი ვაჭრობის ძალაში შესვლა, უკრაინაში უფრო მეტს ცვლის სწრაფად, ვიდრე ჩვენთან ჩვენი გეოგრაფიული მდებარეობის გამო ასოცირების. იმიტომ რომ მოხდება ეკონომიკის მყისიერი გადაწყობა და მიბმა ევროკავშირთან.

თუმცა, პოლიტიკური კონსენსუსის თვალსაზრისით საქართველო ინტეგრაციის პროცესში უფრო შორს იყო წასული, ვიდრე უკრაინა და მოლდოვა. ჩვენ ნატოს ასპირანტი ვართ. მოლდოვასა და უკრაინას ამაზე უარი აქვთ ნათქვამი, რუსეთის ზეწოლის გამო.

ასოცირების ხელშეკრულება ჩვენთვის ძალიან მნიშვნელოვანია და იმედი მაქვს, რომ ამ ხელშეკრულებას ხელი სწრაფად მოეწერება. თუმცა, საქართველოში, უფრო მეტი დრო აქვს ჩვენს მოწინააღმდეგეს, ვიდრე უკრაინისა და მოლდოვას შემთხვევაში.

ამ კონტექსტში მთავარი შეშფოთების საგანი ორი საკითხია: ნაბიჯები, რომელსაც ხელისუფლება ქვეყნის შიგნით დგამს, რეალურად ასუსტებს ქვეყნის როგორც დემოკრატიას, ისე სუვერენიტეტს. პარალელურად, აძლიერებს იმ ძალებს, რომლებიც ინტეგრაციის ბუნებრივი მტრები არიან, ან პირდაპირი რიტორიკით, ან ისეთი ქმედებით, რაც პოტენციურად საფრთხეებს ზრდის ჩვენთვის. მმართველ კოალიციაშიც არიან ძალები, ვინც ღიად არის ამ იდეის მოწინააღმდეგე და მტერი. და არიან გულწრფელად პროდასავლური ძალებიც. ევროპასთან ინტეგრაციის მოწინააღმდეგე ძალები დღეს კოალიციის შიგნით გახლავთ დაპრესილი და ჩვენ არა გვაქვს მოდუნების უფლება, არ უნდა დავუშვათ, რომ ამ ძალებმა ქვეყნის შემოტრიალება მოახერხონ.

ახალმა ხელისუფლებამ თავისი ნაბიჯებით ასეთი ხალხის რომანტიზაცია და გაძლიერება მოახდინა, (მაგალითად ვინც ჯაშუშობის ბრალდებით ისხდნენ ციხეში. ხელისუფლებამ სამხედრო ამბოხში მსჯავრდებულებიც კი გმირებად გამოუშვა ციხიდან. და მოძალადე ექსტრემისტი ფუნდამენტალისტებიც – მათი იდეები კავშირშია იმ კონცეფციასთან, რომ დასავლეთი სახიფათოა და რომ ჩვენი ტრადიციები უნდა დავიცვათ.

დავიცვათ, მათ შორის, ძალადობით, იმიტომ რომ “თავზე დაგვასვეს უმცირესობები” და ასე შემდეგ. სწორედ ამ ხალხის რომანტიზაცია მოახდინეს, ისინი მსხვერპლად და გმირებად გამოჰყავთ. ეს ძალიან ცუდი და მძიმე, გრძელვადიანი შედეგის მომტანი იქნება.

სახიფათოა ივანიშვილის ის გეგმა და ოცნება, რომელიც „ნაციონალური მოძრაობის“ განადგურებას უკავშირდება, მან ერთხელ სასურველი ოპოზიციაც დაასახელა. ეს იყო ბურჯანაძე და ინაშვილი (მართალია, ინაშვილი ჟურნალისტია და პოლიტიკური პარტია არ აქვს, მაგრამ მან ის ძალები იგულისხმა, ვინც მას სურდა, ოპოზიციაში ეხილა). მაშინ ეს ვერ მოხერხდა და იმედი მაქვს, რომ ვერც ახლა მოხერხდება. თუ მთავარი ოპოზიციური ძალა არის ანტიდასავლური, ქსენოფობური პოზიციების მქონე და განსხვავებული თამაშის მოთამაშე, ეს მოლდოვაში არსებულ ვითარებასთან გვაახლოებს. და ეს მაშინ, როცა საქართველოს უპირატესობა ჰქონდა. ძირითადი პოლიტიკური სპექტრი პროდასავლური ორიენტაციის იყო,– დღეს ჯერ-ჯერობით მაინც მმართველი კოალიცია, ფორმალურად მაინც, შეთანხმებულია ამ საკითხზე. და ძირითადი ოპოზიციური ძალა აშკარად პროდასავლურია და სწორედ ამ პოზიციიდან აკრიტიკებს ხელისუფლებას.

– ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულების ხელმოწერის მოახლოებასთან ერთად, ეს ძალები, თქვენ რომ ახსენეთ, იგივე ჯაშუშები და ასე შემდეგ, შესაძლოა, ქუჩაში გამოვიდნენ და რაიმე სახის პრობლემა შექმნან?

– შეიძლება, მაგრამ არა აუცილებლად. ჩვენს მოწინააღმდეგეს შეიძლება მოუწიოს ამასთან შეგუება.

– თქვენი აზრით, უკრაინა განაპირობებს ევრაზიული კავშირის წარმატებას?

– რა თქმა უნდა, განაპირობებს. უკრაინას ჩვენთვისაც დიდი მნიშვნელობა აქვს, სწორედ ამაზე იქნება დამოკიდებული, მოხდება თუ არა კიდევ ერთი დიდი გაფართოება... ჩვენ არა ვართ ეკონომიკურად ევროპაზე ისე მიბმულნი, და არც ვიქნებით, როგორც უკრაინა მიებმება.

– ირაკლი ღარიბაშვილმა მიუნხენში მკვეთრად და ნათლად დააფიქსირა, რომ საქართველოს აქვს კურსი ევროპისკენ და ასევე, თქვა, რომ საქართველოს აქვს ოკუპირებული ტერიტორიები, შეშფოთება გამოთქვა საზღვრის გადმოწევის გამო, თუმცა, მაინც გააკრიტიკეთ...

– ეს ლეგიტიმური კრიტიკა იყო და მან, რბილად რომ ვთქვათ, არასაკმარისად და არამკაფიოდ დააფიქსირა ეს საკითხები. მთავარი აქცენტები კი ან შეგნებულად გამოტოვა, ან შეუგნებლად. ეს შემთხვევა უკავშირდება სწორედ იმ მეორე ასპექტს დღევანდელი ხელისუფლების ქმედებებში რაზეც პირველ კითხვაზე პასუხისას მოგახსენებდით.

მიუნხენის კონფერენციაზე პრემიერ მინისტრ ღარიბაშვილის გამოსვლამდე რუმინეთის პრეზიდენტმა ტრაიან ბესესკუმ, საქართველოს დიდმა მეგობარმა, თავის გამოსვლაში ორი მნიშვნელოვანი რამ თქვა. სლენგი რომ გამოვიყენო, „ტოპკა“ აუწია ღარიბაშვილს და უკვე მოგვიანებით, თავისი კითხვით ეს „ტოპკა“ ევროკომისარმა შტეფან ფულემ გააძლიერა.

ბესესკუმ თქვა ორი რამ. პირველი: დაპირისპირების ფონზე მნიშვნელოვანია, რომ ევროკავშირი გააქტიურდეს და გააქტიურდეს იმ თვალსაზრისით, რომ ამ ქვეყნებს (საქართველოს, მოლდოვას, უკრაინას) ევროკავშირის წევრობის პერსპექტივა ფორმალურად შესთავაზოს.

და მეორე: საჭიროა გააქტიურება ტერიტორიული კონფლიქტების მიმართულებით, რომელიც არსებობს საქართველო-რუსეთსა და მოლდოვა-რუსეთს შორის. იმიტომ რომ ეს არის ის ინსტრუმენტები, რომლებიც დესტაბილიზაციის შესაძლებლობას აძლევს მოწინააღმდეგეს.

აქ დამატებითი დეტალია ის, რომ ჩვენ ასოცირებულ ხელშეკრულებაში ფორმალურად წევრობის პერსპექტივა არ გვაქვს ნახსენები. ეს იყო ლობირების ერთ-ერთი საგანი. ბუნებრივია, ჩვენი შემდგომი სამიზნე უნდა იყოს ამ დაპირების მოპოვება და შემდეგ ევროკავშირის წევრობისკენ სვლა.

ოკუპაციის თემა, მით უმეტეს, როდესაც საოკუპაციო ხაზს მუდმივად წევენ, არის დესტაბილიზაციის მუდმივი წყარო. და, რა თქმა უნდა, გვჭირდება ამ მიმართულებით ჩვენი პარტნიორების გააქტიურება.

როცა რუმინეთის პრეზიდენტი ამ ორ „ტოპკას“ წევს და შემდეგ უკვე გამოსასვლელად მომზადებულ ირაკლი ღარიბაშვილს ფულე ამ კონტექსტში ეკითხება: ხედავთ თუ არა გვირაბის ბოლოს სინათლეს პრემიერ-მინისტრი წინასწარ დაწერილ სიტყვას კითხულობს, ამ მნიშვნელოვან საკითხებს კი საერთოდ იგნორირებას უკეთებს და არ ამბობს მთავარს, რომ, რა თქმა უნდა, ძალიან მადლობელი ვარ რუმინეთის პრეზიდენტის, რათა მან დასვა ეს საკითხი და, რა თქმა უნდა, ჩვენთვის ძალიან ძლიერი სიგნალი იქნებოდა ევროკავშირის წევრობის დაპირების მიღება. პრემიერმა ეს გზავნილები დააიგნორა და, ბუნებრივია, ეს იწვევს სრულ გაკვირვებასა და გაოცებას.

თავის გამოსვლაში ღარიბაშვილმა დაწერილი ტექსტი წაიკითხა, რომლის შინაარსი, რომ გავამარტივოთ და მოკლე პერეფრაზი მოვახდინოთ, ასე ჟღერს: გვაქვს გარკვეული პრობლემები, მაგრამ სიტუაცია ჯამში არის ნორმალური, საქართველო მიდის წინ, რუსეთთან დიალოგმა მოიტანა შედეგები, რაღაც პრობლემები გვაქვს საოკუპაციო ხაზთან დაკავშირებით, მაგრამ ჩვენ რუსეთთან დიალოგში ვართ და უკვე მივიღეთ შედეგებიო. სოჭის ოლიმპიადასთან დაკავშირებით თქვა: პრობლემა გვაქვს აფხაზ და ოს თანამოძმეებთანო.

ანუ მან რამდენიმე სერიოზული შეცდომა დაუშვა. პირველი: არ მოახდინა რეაგირება იმ მნიშვნელოვან გზავნილზე, არ დააფიქსირა, რომ ჩვენი სამიზნე არის ევროკავშირი და არ თქვა:” კი, მადლობლები ვართ, რომ ასოცირების ხელშეკრულება დაჩქარდა, მაგრამ ევროკავშირის წევრობა არის ჩვენი შემდეგი სამიზნეო. მას უნდა მკაფიოდ დაეფიქსირებინა ეს გზავნილი, მითუმეტეს, ბესესკუს გამოსვლის შემდეგ.

არც საოკუპაციო პრობლემასთან დაკავშირებით მოითხოვა ევროკავშირის პოზიციის გააქტიურება. მან ეს ორი საკითხი გამოტოვა.

კონფლიქტის მხარეს, პრაქტიკულად, აფხაზები და ოსები დაასახელა; საერთოდ, არ უხსენებია ეთნიკური წმენდა და დევნილების დაბრუნების პრობლემა; აქცენტი არ გაუკეთებია ნატოში ინტეგრაციის დაჩქარების აუცილებლობაზე.

მიუნხენის კონფერენციის ტრიბუნა იმისთვის არსებობს, რომ ის საკითხები დასვა, რაც შენთვის მტკივნეული და აქტუალურია. კარგი გაგებით, შეაწუხო შენი მოკავშირეები იმისთვის, რომ წინ წაიწიო.

უკრაინასთან დაკავშირებით კი მან ფუნდამენტური შეცდომა დაუშვა, როცა თქვა, რომ რუსეთი და ევროკავშირი უნდა დასხდნენ და გადაწყვიტონ ეს საკითხიო. ეს არის ზუსტად ის კონცეფცია, რომელსაც პუტინი და იანუკოვიჩი აღიარებენ, რომ დააფიქსირონ რუსეთის უფლება - გადამწყვეტი სიტყვა თქვას უკრაინელი ხალხის არჩევანზე. ანუ, გავლენის სფეროების კონცეფციას დაუჭირა პრაქტიკულად მხარი. რაც, საქართველოსაც ზუსტად ისევე უქმნის საფრთხეს, როგორც უკრაინას.

არ დავიწყებ ახლა ფსიქოანალიზს - რა ფაქტორებით იყო განპირობებული ეს ჩავარდნა. შესაძლოა, ყველაფერი ერთად იყოს: გამოუცდელობაც, არაკომპეტენტურობაც, კითხვის ვერგაგებაც და რაც მთავარია, კატასტროფულად მცდარი კონცეფციაც, რომ საქართველო უნდა გაქრეს, როგორც პრობლემა რუსეთ- დასავლეთს შორის უ რთიერთობაში.

თუ ეს მხოლოდ გაუგებრობაა, მაშინ ეს შიდა დისკუსია ხელს შეუწყობს იმას, რომ ასეთი შეცდომები აღარ დაუშვან და გამოფხიზლდნენ.

– ამერიკაშიც კი, სადაც ორპარტიული სისტემაა, ერთი პოლიტიკური ძალა გამოირჩევა უფრო მკვეთრი და რადიკალური პოზიციებით რუსეთის მიმართ, მეორე კი შედარებით უფრო რბილია... როგორ ფიქრობთ, ახლა რამდენად იყო იმის აუცილებლობა, რომ ხელისუფლებაში მოსულიყო ის ძალა, რომელიც ამ რიტორიკას, როგორც თავად ამბობენ, შეარბილებდა. რამდენად შეიძლება ეს ამ ეტაპზე მომგებიანი იყოს საქართველოსთვის და იყოს ტაქტიკური სვლა...

_ თავისთავად, შეიძლება რომ სხვადასხვა პარტიას ჰქონდეს ტაქტიკურად განსხვავებული შეხედულება მნიშვნელოვან პრობლემასთან დაკავშირებით და ეს დრამატული საკითხი არ იყოს. ჩვენ არც ადრე და არც ახლა არ ვთვლიდით, რომ რაიმე პრობლემა იყო რუსეთთან დიალოგის მცდელობა. ჩვენ აბაშიძის რუსეთში სპეციალურ წარმომადგენლად დანიშვნასაც მივესალმეთ და მას წარმატებები ვუსურვეთ.

მაგრამ ჩვენი წუხილი სხვა რამეა, კერძოდ, ის კონცეფცია, რომ აღარ უნდა შეაწუხო რუსეთი. ეს კი ტაქტიკა აღარ არის, ეს უკვე სტრატეგიაა, რომელიც ფუნდამენტურად მიუღებელია ჩვენთვის.

– ბიძინა ივანიშვილმა პრესკონფერენციაზე განაცხადა, რომ ქვეყნის შიგნითაც არსებობენ ძალები, რომლებიც შეეცდებიან, ხელი შეუშალონ საქართველოს ევროპისკენ სვლას. თქვენ უშიშროების საბჭოს მდივანი იყავით, რა ძალებზე შეიძლება იყოს საუბარი?

– ჩემი აზრით, ეს ძალები ცნობილი არიან პოლიტიკურ სპექტრში. მათ შორის, როგორც უკვე ვთქვი, მმართველ კოალიციაში. გახსოვთ, მაგალითად, „ფორუმს“ ჰქონდა კონცეფცია, რომ ნატოში აფხაზეთის ხარჯზე გვიღებენ. ეს კრემლში ჩამოყალიბებული ტიპური კონცეფციაა, რომ საზოგადოება შეაშინო და ის ნატოს წინააღმდეგ განაწყო. ახლა ეს ძალები კოალიციაში არიან და ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგაც არაერთი განცხადება გააკეთეს, თუნდაც თოფაძემ და სხვებმა. ასეთები არიან „ქართული ოცნების“ წევრები, ჯაჭვლიანები და სხვებიც, რომლებიც პირდაპირ ლაპარაკობენ, – “ამერიკა არის ბოროტება” და მთლიანად იზიარებენ რელიგიურ-ფუნდამენტალისტურ, ქსენოფობიურ ღირებულებებს; ასეთები შესაძლოა არითმეტიკულად ქართული ოცნების ფრაქციაში უმრავლესობას წარმოადგენდნენ, უბრალოდ, ამ ეტაპზე „ბოლომდე ვერ შლიან ფრთებს“ და იმედია ვერც მომავალში გაშლიან.

კოალიციის გარეთ, ყველაზე უფრო აქტიური ბურჯანაძე იყო. თუმცა, ის არ არის ერთადერთი. ეკლესიის წარმომადგენელთა მხრიდან არაერთხელ მოგვისმენია ისეთი განცხადებები, რომ იქ ძლიერი ანტიდასავლური, ანტილიბერალური განწყობილებები არსებობს. პრესკონფერენციაზე ივანიშვილმა გააკეთა განცხადება ეკლესიის თაობაზე. ამ განცხადებას მთლიანად ვეთანხმები, მაგრამ არ დაგვავიწყდეს, რომ ეს არის კაცი, რომელმაც ამავე დროს არაერთხელ თქვა: „ასავალ-დასავალი“ ჩემი საყვარელი გაზეთიაო.

ივანიშვილი ისეთ ფუნდამენტალისტებს აძლიერებს, რომლებისთვისაც ევროპა და დასავლეთი ბოროტებაა, რომლებიც იგონებენ რაღაც შეთქმულებებს, ჩვენზე ამბობენ, “ქართველის ახალი ჯიშები გამოგვყავს და ასე შემდეგ. ხშირად ეს ძალები რელიგიას ეფარებიან, ისინი ეკლესიაშიც არიან და მმართველ კოალიციაშიც. ასეთი ხალხი ივანიშვილმა საკუთარ კოალიციაში მიიღო, წინასაარჩევნოდ მათი თემებით და მხარდაჭერით სარგებლობდა. ისინი კი სხვადასხვა განწყობებზე თამაშობდნენ – ანტითურქულზე, ანტისომხურზე, რელიგიურ თუ სექსუალურ უმცირესობებზე...

გამარჯვების შემდეგ მათი ლიდერები ციხიდან პოლიტპატიმრებად და გმირებად გამოუშვეს. ისინი შსს-თან კოორდინირებულად და დაუსჯელად სჩადიოდნენ ძალადობას ნაციონალური მოძრაობის წინააღმდეგ და სწორედ მათ მოაწყვეს 17 მაისის სამარცხვინო დარბევა. საკომიტეტო მოსმენისას პარლამენტში კარგად გამოჩნდა რამდენი მხარდამჭერი ჰყავს ამ სამარცხვინო მოძალადეებს „ქართული ოცნების“ დეპუტატებს შორის. „ქართული ოცნების“ აქტივისტები რეგიონებში სწორედ ასეთი განწყობილებების მატარებლები არიან და ზოგიერთი მათგანი საჯაროდ ამართლებდა ძალადობას მუსლიმების წინააღმდეგ.

თუ ახლა მიხვდა, რომ ასეთი რაღაცები არ უნდა გააკეთოს, ეს ცუდი არ არის. თუმცა, დარწმუნებული არ ვარ.

იმიტომ რომ სხვა მიმართულებით ძველ კურსს აგრძელებს, მაგალითად, მსხვერპლად გამოჰყავთ ისინი, ვინც კონსტიტუციური წყობის დამხობას აპირებდა და დამნაშავეებად რაცხავენ მათ, ვინც მაშინ ეს არ დაუშვა...

ივანიშვილმა სამიზნედ ამოირჩია პროდასავლური ოპოზიციური ძალა და მუდმივად მის განადგურებას ცდილობს,

– გიგა, რამდენიმე ხნის წინ, შეიძლება ითქვას, სკანდალური განცხადება გააკეთა არჩილ კბილაშვილმა, რომელმაც გირგვლიანზე თქვა: გამოსაძიებელია, მოკლეს თუ გაქცევის დროს გარდაიცვალაო.

– არ მინახავს ეს განცხადება. გირგვლიანის ტრაგედია იყო ჩვენი ხელისუფლების სერიოზული პრობლემა. მკვლელობა არ ყოფილა, მაგრამ იყო სხეულის მძიმე დაზიანება, რასაც მოჰყვა სიკვდილი. ამ ხალხმა, ვინც გასამართლებული იქნა, მათ შორის სამმართველოს უფროსი ალანია, პირადი კონფლიქტის გამო, გამოიყენა თავისი თანამდებობა, ძალაუფლება, ძალა და ახალგაზრდა ადამიანი დაიღუპა. ეს დიდი პოლიტიკური პრობლემა იყო და ასეთადვე რჩება ჩვენი პოლიტიკური გუნდისთვის.

სხვა მაგალითები, რომლებსაც ახსენებენ ხოლმე, ხშირად ბევრად უფრო უსაფუძვლო, მოგონილი ან გაბუქებულია. მაგალითად, ჟვანიას სიკვდილი. ამ და სხვა საქმეებით ჩვენს დემონიზაციის ცდილობდნენ. იგივე კრიმინალთან ბრძოლის დროს დაღუპული ადამიანები, რომლებიც ყველა ნიშნით ორგანიზებული დანაშაულის წარმომადგენლები ან ჩვეულებრივი კრიმინალები იყვნენ და პოლიციასთან შეტაკების დროს დაიღუპნენ... ამ შემთხვევებს აიგივებენ გირგვლიანთან. ან თუნდაც პოლიციის დაუდევრობით შემთხვევით დაღუპული ადამიანები, რაც ასევე ტრაგედიაა, მაგრამ გირგვლიანის შემთხვევასთან არ უნდა გააიგივონ.

– რობაქიძეს გულისხმობთ?

– დიახ, მათ შორის რობაქიძის შემთხვევაში, პოლიციელი, რომელსაც დაძაბულ ვითარებაში ადამიანი შემოაკვდა, დააკავეს მაშინ, როცა ამ საქმეზე ჯერ ხმაურიც არ იყო ატეხილი.

ყველა ამ თემის (ზოგი აბსოლუტურად ლეგიტიმურის, ზოგის კი – გაბუქებულისა და მოგონილის) რეალური ამოცანა არის პოლიტიკური ოპონენტის განადგურება და რევიზია იმ კურსის, რაც იგივე ორგანიზებულ დანაშაულთან ბრძოლის მიმართულებით გვქონდა აღებული. ჩვენ გვახსოვს, რომ ეს იდეოლოგიური ბრძოლაც იყო. ჩვენ გვყავდა ხალხი პარლამენტში, მთელი მაშინდელი ოპოზიციაც, რომელთა დიდი ნაწილი დღეს ხელისუფლებაშია, ვინც ხმა არ მისცა ქურდული სამყაროს წინააღმდეგ მიღებულ კანონპროექტს.

ადრე ქურდული სამყარო შერწყმული იყო პოლიტიკურ ელიტასთან და არსებობდა მყარად გადანაწილებული და ჩამოყალიბებული გავლენის სფეროები, რომელმაც „ვარდების რევოლუციის“ შემდეგ დაიწყო ნგრევა და შესაძლოა, ამ გზაზე დაშვებული იყო შეცდომები, ზოგჯერ დანაშაულებრივ ქმედებასაც ჰქონდა ადგილი, მაგრამ ეს კურსი იყო სწორი, ახლა კი ამ კურსის რევიზიის მცდელობაა.

აქ ორი ამოცანაა: ოპონენტისა და ამ კურსის განადგურება. ორივე ძალიან სახიფათოა ქართული სახელმწიფოსა და ქართული დემოკრატიისთვის.

– თუმცა, მახსოვს ღარიბაშვილის პოზიცია ამ მიმართულებით, ის ამნისტიის წინააღმდეგი იყო და მას მხარი არ დაუჭირა.

– თუ თქვენ რუსეთის ჯაშუშების გამოშვებას გულისხმობთ, დიახ, მან საჯაროდ მხარი არ დაუჭირა, მაგრამ ეს მათი პოლიტიკური გუნდის გადაწყვეტილება იყო და მათ ეს გააკეთეს...

– სანამ გკითხავთ, როგორ დააგროვეთ მილიონები, მინდა პარტიაზე გკითხოთ. ერთი მხრივ, დგანან ახალგაზრდები, რომელთა ლიდერი არის გიორგი ვაშაძე, მეორე მხრივ, ის ლიდერები, რომლებიც ხელისუფლებაში იყვნენ – თქვენ, უგულავა, მერაბიშვილი... თითქოს არსებობს დაპირისპირება ამ ორ დაჯგუფებას შორის. იყო ხელისუფლებიდან გზავნილი, რომ, თუკი ლიდერები პარტიას ჩამოშორდებოდით, რეპრესიები შეწყდებოდა?

– რა თქმა უნდა, „ნაციონალური მოძრაობის“ შიგნით მიმდინარეობს განახლებისა და ახალი ლიდერების გააქტიურების პროცესი. ეს არ ნიშნავს, რომ ის ხალხი, ვინც აქამდე იყო პოლიტიკაში, გაქრება. ეს ბუნებრივი და თავისთავად მიმდინარე პროცესია. ყველა პარტია, რომელსაც აქვს ამბიცია, დიდხანს დარჩეს პოლიტიკაში და დაბრუნდეს ხელისუფლებაში არჩევნების გზით, ახალ ლიდერებს უნდა აჩენდეს, ეს „ნაციონალური მოძრაობის“ სიძლიერეა. როგორც ყველა ნორმალურ პარტიაში, ჩვენთანაც მიმდინარეობს დისკუსია სხვადასხვა საკითხებზე. ზოგჯერ – მწვავე, ზოგჯერ – ნაკლებად მწვავე.

რაც შეეხება მეორე საკითხს, ანუ პირობას, რომ ეს ხალხი წავიდეს, ასეთი პირობის წაყენების უფლება არავის აქვს, თავად პარტიის და საბოლოო ჯამში, რა თქმა უნდა, ამომრჩევლების გადასაწყვეტია, ვინ და როგორ დარჩება პოლიტიკაში და რა კონფიგურაციით. ეს არ არის მილიარდერის, ოლიგარქისა და ხელისუფლების დე ფაქტო უფროსის გადასაწყვეტი.

მთავარი პრობლემა ის არის, რომ ამ ფაქტობრივ მმართველს აქვს ვერატანა ნებისმიერი ძლიერი კრიტიკოსის. მას ვიღაცის გვარი შეიძლება უფრო მეტად აღიზიანებდეს და ვიღაცის – ნაკლებად, მაგრამ ეს არ ცვლის მთავარ პრობლემას, მთავარია, როგორ წარმოუდგენია თავად მას ქვეყნის მართვა: ის და მისი გუნდი, აირჩიეს ათასი დანაპირებით, ჩვენ კი უკუსვლას ვხედავთ, თითქმის ყველა მიმართულებით. მაშინვე გაათამაშა ის ოცნება, რომელიც ყველა რუს ოლიგარქს აქვს, ვინც 90-იან წლებში გამდიდრდა – თანამდებობა კი არ ჰქონდეს, იყოს თოჯინების მმართველი. ნებისმიერი სერიოზული პოლიტიკური ძალა, რომელიც შეიძლება მისი კონტროლის ქვეშ არ იყოს, მისთვის პრობლემაა. ასეთად ის მიიჩნევს ნაციონალურ მოძრაობას. და სწორადაც მიიჩნევს – ჩვენ მართლაც ვართ ასეთები.

რაც შეეხება ბრალდებას ჩემს მილიონებთან დაკავშირებით, ეს სრული სიცრუე და ცილისწამებაა, ამ ტიპის კამპანიას ეწეოდნენ სხვადასხვა დროს სხვადასხვა ჩვენს წინააღმდეგ, ამიტომაც ჩემთვის გასაკვირი არ არის – პერიოდულად ხდება ხოლმე ამ ტიპის კამპანიის გააქტიურება. თანამდებობის პირებს უნდა ჰქონდეთ პრინციპი, რომ თანამდებობაზე ყოფნის დროს საკუთარ ახლობლებსა და ნათესავებს არ უნდა ეხმარებოდნენ, არც პირდაპირ და არც ირიბად, ნებისმიერ კომერციულ საქმიანობაში. და მე ამ პრინციპს მთელი ჩემი კარიერის პერიოდში ვიცავდი.

როცა პრემიერი აცხადებს, რომ ცოლის ნათესავები ნათესავები არ არიან პირდაპირ, ნიშნავს ათობით ნათესავsს სხვადასხვა თანამდებობებზე მერე ირკვევა, რომ კონკრეტული სქემებიც არსებობს მისი კლანური ბიზნესის გაძლიერების, ამ უსაფუძვლო და უსინდისო ბრალდებებით ვერ გადაფარავს ამ ყველაფერს. ეს, რა თქმა უნდა, არ გამოუვა.

– საერთოდ, ბიძინა ივანიშვილის გააქტიურებაზე რას ფიქრობთ? რა არის მისი „მოქალაქის“ მთავარი ამოცანა? უნდა შექმნას ახალი „ენჯეობების“ თაობა, ახალი ანალიტიკოსები...

– ეს შირმაა. ივანიშვილს სამოქალაქო პატრიარქობა სურს. კაცი პირდაპირ ამბობს, რომ უნდა აღზარდოს ერი და აკონტროლოს ის მთავრობა, რომლის უფროსიც არის. ყველამ უნდა იცოდეს, რომ ის არის უფროსი. ეს კი სახიფათოა

– ეკლესია და მედია. შეიძლება ითქვას, რომ ეს ორი სფერო ნაციონალებისთვის სუსტ წერტილად რჩებოდა. თქვენი აზრით, რა შეცდომები იქნა დაშვებული ამ მიმართულებით?

– მედიით დავიწყოთ. მიმაჩნია, რომ შეცდომები ყველა სფეროში იყო დაშვებული სხვადასხვა დოზით... როცა 8-9 წლით ხელისუფლებაში ხარ, სხვანაირად შეუძლებელია.

ჩვენი გუნდის ხელისუფლებაში მოსვლის დროს, იყო კიდევ ერთი ოლიგარქი, რომელიც მედიის მნიშვნელოვან ნაწილს აკონტროლებდა. მისი პოლიტიკური ამოცანა არაერთხელ იყო ღიად დეკლარირებული – უნდა მომხდარიყო ხელისუფლების დამხობა. ის აკონტროლებდა პოლიტიკური სპექტრის მნიშვნელოვან ნაწილსაც. ისინი ხელისუფლების ლეგიტიმურობას არ აღიარებდნენ. პერიოდულად აცხადებდნენ, ხვალ დავამთავრებთ, დავამხობთ ამ ხელისუფლებასო! ამ მიზნისთვის ყველა თემას იყენებდნენ. „მოჭიდავეების ბუნტით“ დაწყებული და კვიციანის ამბოხით დასრულებული. ეს არაჯანსაღ ვითარებას ქმნიდა და ამ ვითარებაში ხელისუფლებამ და, მათ შორის, პირადად მეც არაერთი შეცდომა დავუშვით.

მახსოვს, მოჭიდავეების ბუნტს თითქმის მთელმა პოლიტიკურმა სპექტრმა დაუჭირა მხარი. იმ ოლიგარქის მეთაურობით და იმ ოლიგარქის მიერ კონტროლირებადმა მედიამ პრაქტიკულად საჯარო რევოლუცია გამოაცხადა და რუსთაველზე მიმდინარე მოვლენებს 9 აპრილი უწოდა. ეს მოჭიდავეების დანაშაულებრივი ჯგუფი იყო და მათი ბრალეულობა მყარი მტკიცებულებებით გახლდათ გამაგრებული. ოპოზიცია მაშინაც ამბობდა, უნდა დავამთავროთ ეს ხელისუფლებაო... ის ოლიგარქი მედიის ნაწილსაც აკონტროლებდა. მაშინ ერთ-ერთ ტელევიზიაში ვიყავი, ტოქშოუში ვმონაწილეობდი და ძალიან აგრესიული ტონით გავაკრიტიკე ის ჟურნალისტები, ვინც ასე იქცეოდნენ, ანუ, ვინც ეს მოვლენები, სრულიად უზნეოდ, ჩემი აზრით, 9 აპრილს შეადარა.

დღეს ვფიქრობ, ლეგიტიმური უფლება მქონდა და სამართლიანი იყო ჩემი შეფასებები მათ ჟურნალისტური სტანდარტებთან თუ სარედაქციო პოზიციასთან მიმართებაში. თუმცა, ეს მაინც შეცდომა იყო, რადგან, როცა ხელისუფლებში ხარ, ასეთი განცხადებების აღქმა ადვილად ლახავს ხოლმე ლეგიტიმური კრიტიკის ზღვარს და შეიძლება ეფექტურ ინსტრუმენტად იქცეს, ან შთაბეჭდილება მაინც შეიქმნას, რომ კრიტიკულ აზრს ახშობ. მით უმეტეს, მერე ამას მოჰყვა ის, რომ ეს ტოქშოუ თავად არხის მეპატრონემ დახურა. მიუხედავად იმისა, რომ მე საჯაროდ მოვუწოდე ტელევიზიის ხელმძღვანელობას ამ ტოქშოუს აღდგენისკენ, ის მაინც დაიხურა.

დღეს ასეთი მტრული მედიაფონი და ხელისუფლების დამხობისკენ მომართული ძირითადი ოპოზიციური ძალა არ არსებობს, ჩვენ ეჭვქვეშ არ ვაყენებთ ამ ხელისუფლების ლეგიტიმურობის საკითხს. ზოგიერთი მედია კრიტიკულია, მაგრამ ხელისუფლების დამხობას არავინ ითხოვს. და ამ ვითარებაშიც კი ამ ხელისუფლებას კრიტიკის აუტანლობა აქვს. ეს არის განსხვავება.

7 ნოემბერსაც ახსენებენ, როდესაც ჩვენ აშკარა შეცდომები დავუშვით. ვგულისხმობ, როგორც ძალის გადამეტებას მასობრივი არეულობისას, ისე ტელეკომპანია „იმედის“ მაუწყებლობის საპოლიციო ოპერაციით შეწყვეტას. მაგრამ ყველა ივიწყებს იმას, რომ ჩვენი მხრიდან მოგონილ შეთქმულებას კი არ ჰქონია ადგილი, არამედ იყო ადამიანი, რომელიც ღიად აცხადებდა, ხელისუფლების დასამხობად ყველაფერს გავაკეთებო. მერე უტყუარი მტკიცებულება იყო წარმოდგენილი, რომ ამის გაკეთებას ძალადობრივი გზით აპირებდა. ანუ შს მინისტრის ფიზიკური ნეიტრალიზებით ან ლიკვიდაციით და არჩევნების მოგონილი გაყალბებით ცდილობდა თავისი გეგმის განხორციელებას. ფრაზაც იყო ასეთი: „ჩემთვის რა მნიშვნელობა აქვს, ხმა ვინ როგორ მისცაო“.

– კოდუას ჩანაწერს გულისხმობთ?

– დიახ, კოდუას ჩანაწერს. იშვიათია, როცა ასეთი მტკიცებულებები ჩაგივარდება ხელში, სადაც ასე გულწრფელად არის ყველაფერი მოყოლილი.

– თქვენი ერთი ფრაზაც იყო: ფეხი არ წაგიცდეთ...

– ეს ფრაზაც ეფექტურად გამოიყენეს და კონტექსტიდან ამოიღეს. მაშინ მე ვთქვი: ხელისუფლების მწვავე კრიტიკა აბსოლუტურად ნორმალური მოვლენაა, მაგრამ აღარავის წაუცდეს ფეხი ძალადობრივი მოქმედებისა და დამხობის მცდელობისკენ. იმიტომ რომ წინა დღეებში კვლავ დამხობის მოწოდებები იყო გაკეთებული რამდენიმე ოპოზიციური ლიდერის მხრიდან.

– იმ პერიოდში „ალიაში“ ვმუშაობდი და მახსოვს, პრესისთვის განსაკუთრებულად მძიმე მდგომარეობა იყო. ჩაიკეტა ყველა ფინანსური გზა...

– ამ შეფასებას არ ვეთანხმები. 2004 წლამდე ჩვენ გვქონდა კანონმდებლობა, როცა ხელისუფლებასა და სხვა გავლენიან პირებსაც შეეძლოთ, მედიაზე ეფექტურად მოეხდინათ ზეწოლა სასამართლოს გზით. „რეზონანსს“ მაშინ მრავალათასიანი საქმე ჰქონდა წაგებული კახა თარგამაძესთან, „რუსთავი 2“-ს – 1-მილიონიანი სარჩელი კაკო ჩხაიძესთან. ადვილი იყო ამის გაკეთება. მერე რევოლუციამ მოუსწრო მილიონიან სარჩელს და სასამართლომ გადაწყვეტილება შეცვალა. კანონმდებლობა შეიცვალა და ცილისწამების სარჩელები გაქრა. შემდეგ უკვე ეკონომიკა წავიდა წინ და სარეკლამო ბაზარი გაიზარდა.

– დავაზუსტებ, მე ვგულისხმობ ხელისუფლების გადაწყვეტილებას, აღარ გამოეწერათ გაზეთები და მახსოვს, ამან ფინანსურად როგორ დაარტყა პრესას...

– შეიძლება, მაგრამ ამ კონკრეტულ ნაბიჯს ხელისუფლებას ბრალად არ წავუყენებდი.

მედიისთვის მთავარი სარეკლამო ბაზრის ზრდაა და ეს მოხდა განსაკუთრებით 2004-დან 2008 წლამდე, თუმცა არასაკმარისად.

– რაც შეეხება ეკლესიას. რა თქმა უნდა, სახელმწიფოს პრეროგატივა არ არის, ეკლესიაში რეფორმების განხორციელება ან ამ მიმართულებით ჩარევა, მაგრამ მაინც რა შეცდომები იქნა დაშვებული?

– რა თქმა უნდა, ეკლესიის რეფორმირება არ არის სახელმწიფოს საქმე.

ჩვენ მკაფიო კურსი გვქონდა, რომ საქართველო სამოქალაქო სახელმწიფოა, რომ სახელმწიფო და ეკლესია გაყოფილი უნდა იყოს.

ამ მიზეზით არაერთი მომენტი იყო, სადაც დაპირისპირებას ჰქონდა ადგილი იმ ხალხთან, ვინც ან ეკლესიის სახელით საუბრობდა, ან პირდაპირ ეკლესიის წარმომადგენელი იყო. მათი ხედვა ჩვენსას არ ემთხვეოდა. მაგალითად, განათლების კანონში, როცა უნდოდათ, საჯარო სკოლებში თეოლოგიური სწავლების კურსი შეეტანათ.

მოძალადე ექსტრემისტების დაკავებაც, 2004 წელს და მოგვიანებითაც, ის ნაბიჯები გახლდათ, რომელიც ამ ძალების ბუნებრივ აღშფოთებას იწვევდა... ამ და სხვა მსგავს ვითარებებში, მაგალითად, დავით გარეჯთან და განსაკუთრებით რელიგიური უმცირესობების სტატუსის კანონის მიღებისას თითქმის მთელი პოლიტიკური სპექტრი და, პირველ რიგში, დღევანდელ მმართველ კოალიციაში მყოფი ძალები, მათ შორის ეს „ლიბერალებიც“ ამას ჩვენს წინააღმდეგ იყენებდნენ, ყოველთვის ასე იყო. მკალავიშვილის დაკავება თავის დროზე, საერთოდაც, კლიპი გახდა ჩვენს წინააღმდეგ.

ამიტომ ასეთ უაპელაციო კრიტიკას ვერ მივიღებ. ამ ბრძოლაში, ვგულისხმობ, სამოქალაქო სახელმწიფოს მშენებლობას, ძირითადი კურსი შევინარჩუნეთ და მოძალადე ექსტრემისტები დავასუსტეთ... თუმცა, რა თქმა უნდა, მეტის გაკეთება შეიძლებოდა.

– დავაზუსტებ, ვგულისხმობ, პრობლემების ჩაცხრობის სანაცვლოდ, ჯიპების დარიგებასა და ბიუჯეტის გაზრდას...

– რაც შეეხება დაფინანსებას, საერთოდ, მიმაჩნია, რომ ბიუჯეტიდან რომელიმე კონფესიის დაფინანსება არასწორია. თუმცა, ასეთი პრაქტიკა საქართველოში არსებობდა „ვარდების რევოლუციამდე“. ჩვენს დროს ბიუჯეტი გაიზარდა და, შესაბამისად, გაიზარდა დაფინანსებაც, ეს, რა თქმა უნდა, კომპრომისი იყო; როგორც უკვე ვთქვი, თითქმის მთელი პოლიტიკური სპექტრი ცდილობდა, რელიგიური საკითხებისა და, ზოგადად, უმცირესობების უფლებათა დაცვის საკითხიც ჩვენს წინააღმდეგ გამოეყენებინათ.

დღეს მთავარი ოპოზიციური ძალა „ნაციონალური მოძრაობაა“, რომელიც ასე არ იქცევა. სამაგიეროდ, მმართველ კოალიციაში ჰყავთ ფუნდამენტალისტები... მაშინ ოპოზიცია კი ყოველთვის მზად იყო, ვითარების დასაძაბავად ნებისმიერი, მოგონილი თემებიც კი გამოეყენებინა.

ჩვენ დარტყმების მიმღები ვიყავით. დღევანდელი ოპოზიცია კი, ანუ „ნაციონალური მოძრაობა“, ასეთი არ არის და ჩვენ არ ვაპირებთ ქსენოფობიის გრძნობების გამოყენებით ხელისუფლების წინააღმდეგ ბრძოლას.